Мои антенны.

Модератор: Radiomann

Hellbringer
Сообщения: 419
Зарегистрирован: Пт янв 02, 2015 8:55 pm
Откуда: Макеевка

Сообщение Hellbringer » Чт май 05, 2016 8:29 pm

Ну а где же 400 едениц?
Владимир

IG_58
Сообщения: 2231
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 5:36 pm
Откуда: Германия

Сообщение IG_58 » Чт май 05, 2016 8:37 pm

Слушайте, 400 единиц - это конструктивная добротность, приведенная в таблице по ссылке выше. Если не верите приведенной таблице, то задавайте вопросы там, где написано про 400 единиц. Вы прекрасно знаете, что нагруженная добротность, которую измеряет NWT, может сильно отличаться от конструктивной.

Знаете, я подумал, что мне уже немного надоел этот спор. Ссылку я Вам дал. Скриншот показал. Рассказал, почему принял именно такое решение - хочу я так. Я тут сказки не рассказываю, и фокусы не показываю. Двух- и трехконтурные ДПФ меня в этой конструкции не интересуют. Я сделал вот так, и получил вот такие результаты. Хотите проверить - собирайте и проверяйте, могу прислать Вам для этого пару колец Амидона. Заодно измерите коэф. прямоугольности по уровню -40дб, т.к. мне он безразличен.
Игорь.

Hellbringer
Сообщения: 419
Зарегистрирован: Пт янв 02, 2015 8:55 pm
Откуда: Макеевка

Сообщение Hellbringer » Чт май 05, 2016 8:51 pm

Да какой же спор, когда вы своей же практикой подтвердили всё то, о чём я вам писал выше. А именно - от супердобротности не осталось и следа (впрочем, это из-за сильной связи, можно сделать и много лучше), с тем же успехом там будут работать обычные безамидоновые катушки. Ну и все недостатки тоже остались, какой коэфициент прямоугольности, вы же наверняка его считали, ведь правда?
И какой тогда смысл в этом, ну кроме того что ВАМ захотелось так? Это не аргумент, тем более человека, который претендует на знание минимальной теории того, что делает.
По полосе ваша конструкция ничуть не лучше многоконтурного ДПФа, по прямоугольности ему сильно проигрывает. Прямоугольность влияет на подавление внеполосных помех, перегружающих каскады приёмника. Всё.
Владимир

IG_58
Сообщения: 2231
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 5:36 pm
Откуда: Германия

Сообщение IG_58 » Чт май 05, 2016 10:48 pm

По полосе ваша конструкция ничуть не лучше многоконтурного ДПФа

Что Вы, собственно, доказали? Что двухконтутрный ДПФ обладает бОльшим коэффициентом прямоугольности? Но это очевидно, с этим никто и не спорил.
Что мне нужно было делать двухконтурный ДПФ? Но мне это не нужно.
Что у Амидоновых колец не может быть конструктивной добротности в 400 единиц? Но она есть.
Что нагруженая добротность ниже, чем конструктивная? Но это и так понятно.
Тогда что же?

Что моя конструкция не лучше, чем многоконтурный ДПФ? Но я нигде и не утверждал, что она лучше. Она не хуже, но намного проще. И это не ДПФ, это преселектор. Коэффициент прямоугольности у него ниже, да, но мне он безразличен.

Я не верю, что на одной безамидоновой катушке можно получить такую же характеристику, как на приведенном выше скриншоте на частоте 14МГц. Уверен, что такие параметры можно получить в одноконтурном преселекторе только с катушками на Амидоне с очень высокой конструктивной добротностью. О чём, собственно, и речь веду с самого начала.
Игорь.

Hellbringer
Сообщения: 419
Зарегистрирован: Пт янв 02, 2015 8:55 pm
Откуда: Макеевка

Сообщение Hellbringer » Пт май 06, 2016 9:01 am

IG_58 писал(а): Что Вы, собственно, доказали?

Что моя конструкция не лучше, чем многоконтурный ДПФ? Но я нигде и не утверждал, что она лучше. Она не хуже, но намного проще. И это не ДПФ, это преселектор. Коэффициент прямоугольности у него ниже, да, но мне он безразличен.
Если это предварительный селектор, тогда он должен перекрывать не весь диапазон, а его часть, и быть, соответственно, перестраиваемым. Когда же входная цепь перекрывает весь диапазон (в данном случае любительский) - это именно диапазонный полосовой фильтр. И где он намного проще, намотать на пару катушек меньше - это уже так прям много? Вы идёте на преднамеренное ухудшение параметров там, где это делать совсем не стоит, аргументируя это тем, что вам безразлично. Дело, конечно, ваше, но никакой рациональной основы под этим нет. Совершенно. Это я и хочу вам сказать, но вы упёрлись в свою точку зрения, и точка :D
IG_58 писал(а): Я не верю, что на одной безамидоновой катушке можно получить такую же характеристику, как на приведенном выше скриншоте на частоте 14МГц. Уверен, что такие параметры можно получить в одноконтурном преселекторе только с катушками на Амидоне с очень высокой конструктивной добротностью. О чём, собственно, и речь веду с самого начала.
При чём тут вообще вера?
Ладно, уговорили.. Помакетировал и я. Метки на на АЧХ через 100кгц (50кгц/клетка). Средняя частота 3,65кгц. Маркер стоит по уровню -3дб. Макет, индуктивность, ёмкость. Всё на фото.
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Тоесть, полоса получается около 100кгц. Не так уж и сильно хуже. Учитывая, что я ничего не подгонял особо, намотав по велению души и подобрав конденсатор.
Владимир

IG_58
Сообщения: 2231
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 5:36 pm
Откуда: Германия

Сообщение IG_58 » Пт май 06, 2016 9:30 am

Hellbringer писал(а):Если это предварительный селектор, тогда он должен перекрывать не весь диапазон, а его часть, и быть, соответственно, перестраиваемым. .
Коллега, что значит - "должен быть"? Не очень понимаю Вашу инвективу. Посмотрите, пожалуйста, на фото. Там отчётливо виден КПЕ. Это именно перестраиваемый предварительный селектор, состящий из четырех независимых частей, каждая из которых перекрывает именно часть диапазона. Если хотите, можете рассматривать такую каждую часть как отдельный преселектор, ОК? :)
Hellbringer писал(а):Когда же входная цепь перекрывает весь диапазон (в данном случае любительский) - это именно диапазонный полосовой фильтр.
Вы забыли добавить слово "неперестраиваемый", и тогда получится классический ДПФ, который обычно строится двух или трехконтурным, т.к. один контур во всем диапазоне не обеспечит необходимую форму АЧХ. И что, разве с этим кто-нибудь спорит? Но мы здесь не о ДПФ, а о преселекторе.
Hellbringer писал(а):И где он намного проще, намотать на пару катушек меньше - это уже так прям много?
Прям много или немного - понятие растяжимое. Для того, чтобы получить двухконтурный ДПФ, необходимо намотать еще 4 катушки, обеспечить связь между контурами, а затем настроить степень связи и частОты контуров каждой пары (или тройки контуров) так, чтобы обеспечить пристойную АЧХ. В итоге получится неперестраиваемый ДПФ. Кольца Амидон лишь условно пригодны для такого ДПФ, т.к. настройка их индуктивностей достаточно затруднена и ограничена. А если применить каркасы со вращающимся сердечником, которые более или менее легко настраиваются, то добротность таких катушек окажется намного хуже. В итоге получится намного более сложный неперестраиваемый ДПФ (8 катушек, 8 реле, несколько подстроечников), единственным (достаточно сомнительным) преимуществом которого будет более высокий коэффициент прямоугольности. Мне захотелось пойти другим путём.
Hellbringer писал(а):Помакетировал и я. Метки на на АЧХ через 100кгц (50кгц/клетка). Средняя частота 3,65кгц. --- Тоесть, полоса получается около 100кгц. Не так уж и сильно хуже. Учитывая, что я ничего не подгонял особо, намотав по велению души и подобрав конденсатор.
Извините, но давайте сравним яблоки с яблоками. Покажите, пожалуйста, результат на 14МГЦ, как на моём скриншоте.

И всё-таки, я не очень понимаю, что Вы хотите доказать.
Что мне нужно было делать ДПФ, а не преселектор? Но я делал именно перестраиваемый преселектор, а не ДПФ, и это несколько другое устройство с другой спецификой.
Что на относительно низкодобротных катушках можно обеспечить такую же избирательность, как на высокодобротных? Но это ведь абсурд.
Что многоконтурная избирательная система позволяет добиться лучших показателей, чем одноконтурная? Так это очевидно.

ОК. Коллега, я хотел бы со своей стороны прекратить эту дискуссию. Желаю Вам хорошего дня!
Последний раз редактировалось IG_58 Пт май 06, 2016 6:06 pm, всего редактировалось 1 раз.
Игорь.

Hellbringer
Сообщения: 419
Зарегистрирован: Пт янв 02, 2015 8:55 pm
Откуда: Макеевка

Сообщение Hellbringer » Пт май 06, 2016 10:02 am

"Преселектор" - это нечто выделяющее из диапазона какой-то участок. Если ваш фильтр накрывает практически весь диапазон, а так оно и выходит - какой смысл и зачем его перестраивать, что он при этом может выделить? Или вы делаете не спортивный приёмник на спортивные диапазоны, я ничего не путаю?

Насчёт сравнений.. Ну так я и подогнал же под вашу таблицу, разве незаметно? Хотите двадцатку, ну пожалуйста. Макет тот же, с катушки сматал 2/3 витков, ёмкость уменьшил до 20 пик. Метки по-прежнему через 100кгц маркер всё там же на минус три. Средняя частота 14,5мгц.
Изображение
Владимир

вован
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн фев 17, 2014 6:20 pm
Откуда: кировоград

Сообщение вован » Пт май 06, 2016 10:17 am

Фёдор Фридрихович очень желательно по входам поставить защ диоды
Самый удачный преселектор был изготовлен мной еще в 80 года в Горловке по схеме предл Юзинским с самодельным кв фильтор 32 мгц и полосой 6 или 7 кгц уже не помню Гпд использовал от 107 Сегодня найти кв фильтр на высокую пч найти не проблема так что очень рекомендую попробовать.

IG_58
Сообщения: 2231
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 5:36 pm
Откуда: Германия

Сообщение IG_58 » Пт май 06, 2016 10:35 am

А, теперь понял, что Вы имеете в виду.
ОК, теперь понятно. Мне следовало бы с самого начала обозначить диспозицию.

Предистория такая. Я делаю приемник, который будет перекрывать не только любительские, но и вещательные диапазоны.

Первоначально я думал построить приемник только на 20-ку и 40-ку, спроектировал и промоделировал трехконтурные ДПФ. Затем я решил добавить вещательные диапазоны, но для этого пришлось усложнить ДПФ, я туда добавил Т-фильтры по Рэду:

Изображение

И хотя я уже развел и вытравил под него плату, в последний момент я похерил идею с ДПФ вообще, и решил сделать преселектор полагая, что (а) это неизмеримо более простое решение, чем мой ДПФ. (б) практический опыт работы с ДПФ у меня есть, а с преселектором - конкретно на кольцах Амидон - хотел бы его получить, (в) для такого ДПФ у меня банально не оказалось места на шасси и (г) моя плата ДПФ никуда не делась, и ее впоследствии, если захочется, можно будет набить и использовать вместе с преселектором или вместо него - жизнь покажет. Если кому-нибудь понадобится, могу прислать файл этой платы в SprintLayout:

Изображение

Одним из факторов, которые повлияли на такое решение, было то, что у нас достаточно трудно достать каркасы для катушек или такие катушки, которые обладали бы необходимыми индуктивностями, а Амидон доступен.
Последний раз редактировалось IG_58 Пт май 06, 2016 6:08 pm, всего редактировалось 1 раз.
Игорь.

Hellbringer
Сообщения: 419
Зарегистрирован: Пт янв 02, 2015 8:55 pm
Откуда: Макеевка

Сообщение Hellbringer » Пт май 06, 2016 5:39 pm

Ясно, Игорь. Зачем вам в приёмнике, заточенном под однополосную модуляцию, делать АМ? Получится посредственный связной приёмник и такой же посредственный вещательный, слишком разные это вещи, как ни крути. К тому же, это усложнение, которое вы так не любите.
Владимир

IG_58
Сообщения: 2231
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 5:36 pm
Откуда: Германия

Сообщение IG_58 » Пт май 06, 2016 5:57 pm

Владимир, простой ответ - хочется :) Мне, видите ли, не нравятся не усложнения вообще, а усложнения там, где мне это неинтересно. В частности, в данном случае, я знаю, как построить ДПФ, и не вижу в этом ничего особенно сложного, но мне банально не хочется.

В данном случае я хотел бы получить именно универсальный приемник и поиграться, проверить несколько гипотез и нетривиальных решений. В связи с приемом АМ я сложностей не вижу, а если таковые и есть, то связаны с тем (и потому и вызывают интерес), чтобы эффективно совместить АМ и SSB в одном и том же аппарате. К тому же, у меня есть достаточно точное представление, как сей аппарат будет построен.
Игорь.

Аватара пользователя
Radiomann
Сообщения: 8043
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 11:02 pm

Сообщение Radiomann » Пт май 06, 2016 9:41 pm

вован писал(а):Фёдор Фридрихович очень желательно по входам поставить защ диоды
Самый удачный преселектор был изготовлен мной еще в 80 года в Горловке по схеме предл Юзинским с самодельным кв фильтор 32 мгц и полосой 6 или 7 кгц уже не помню Гпд использовал от 107 Сегодня найти кв фильтр на высокую пч найти не проблема так что очень рекомендую попробовать.
Вован, я про диоды думал, но решил их не ставить. Они видимо имеют смысл при использовании открытых антенн, где есть угроза появления напряжения. Например при грозе и т.д. Но у меня всё в лоджии, к тому-же со всех сторон экранированной, нужны ли они? Или я не так это понимаю?
Кутник Фёдор Фридрихович.
Ищу заднюю крышку VEF-Spidola или Spidola. Можно корпус-донор.

https://www.youtube.com/watch?v=65jaKGOuNs0
https://www.youtube.com/watch?v=ovkn_8sFfes

Hellbringer
Сообщения: 419
Зарегистрирован: Пт янв 02, 2015 8:55 pm
Откуда: Макеевка

Сообщение Hellbringer » Пт май 06, 2016 9:41 pm

Ну, как бы, да, сделать можно и даже работать будет, но есть нюансы, как то полосы сильно разные, слушать АМ на SSB фильтр - терять в качестве. Ставить два фильтра - усложнение и лишние траты. АМ детектор, опять же. Широкий диапазон, а значит напрашивается отдельный полосовой фильтр для вещательного... Ну и главное, чего ради, сейчас на КВ диапазоне банально нет ничего интересного из вещалок.
Владимир

IG_58
Сообщения: 2231
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 5:36 pm
Откуда: Германия

Сообщение IG_58 » Пт май 06, 2016 11:09 pm

Владимир, я собираюсь ставить два ЭМФ, переключаемые реле, с полосой 3 и 6 кГц, они лежат в тумбочке. АМ детектор - это интересно, тут я хочу поэкспериментировать с комбинированными детекторами, попробовать, сравнить разные решения. До сих пор мне не удавалось соединить АМ и SSB в одном детекторе оптимальным образом. Из хорошего АМ-детектора хороший SSB-детектор не получается, и наоборот.
Широкий диапазон - это как раз то, ради чего я собирался ставить Т-фильтры по Рэду, и от которых отказался в пользу преселектора, т.к. толку от широких "ворот" немного. А что слушать нечего - ну не так, чтобы нечего, кое-что там выловить всё-таки можно, причём для этого нужно сильно постараться (если мы говорим не о Китае и не о Румынии), но тем и интереснее достижение результата.

Федор, я думаю, что в наших условиях диоды ставить незачем, не от чего защищать вход. От грозы, разве что, но с нашими-то антеннами? На крыше - там всё от грозы уже есть :). Думаю, ничего не случится. А вот шума диоды добавляют, хоть и немного.
Игорь.

Hellbringer
Сообщения: 419
Зарегистрирован: Пт янв 02, 2015 8:55 pm
Откуда: Макеевка

Сообщение Hellbringer » Пт май 06, 2016 11:40 pm

Посмотрите как реализован комбинированный детектор в РБМ. Насчёт КПД в АМ режиме, правда, сомнения закрадываются, проверять надо, но сама идея, по-моему, замечательна.
Насчёт полосовиков, да, в вещательном надо делать однозначно перестраиваемый.
По-поводу защиты от грозы, проблему польностью решает трансформаторная связь антенны с полосовым фильтром. Ну, кроме варианта прямого попадания, разумеется :D
Владимир

Ответить

Вернуться в «Моя коллекция»