Питание аппаратуры через ЛАТР

Модератор: Gnat

Бакалавр
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Сб июл 18, 2015 4:25 pm
Откуда: Белгород-Днестровский

Сообщение Бакалавр » Пт сен 16, 2016 4:26 pm

Чтобы не путаться о чем идет речь необходимо сначала определиться в терминологии. Есть ЛАТР - это ЛАБОРАТОРНЫЙ автотрансформатор, намотанный на ТОРе и позволяющий получить на выходе от ноля до 250 Вольт. Мне известны две разновидности, на 9 Ампер и на 2 Ампера. Вполне естественно что они не предназначены в некоторых режимах для длительной работы. И есть Автотрансформатор, предназначенный для поддержания на выходе 220 Вольт, для питания аппаратуры. Их, для питания телевизоров, выпускалось немереное разнообразие. О них и пишет Ю.В. Теперь на счет броска тока. Приведенные в ссылках интегралы нам не интересны. Нам интересна физика процесса. В момент включения в сердечнике не запасена энергия в магнитном поле и для поданного напряжения имеется только омическое сопротивление катушки. И возникает бросок тока, зависящий ат фазы напряжения в момент включения, который намагничивает сердечник и после этого возникает эдс самоиндукции и в установившемся режиме ток определяется уже индуктивностью катушки и нагрузкой автотрансформатора. Мне привозили на ремонт два 10 кВт стабилизатора, которые выбивали при включении автоматы в щитке. Запаивал параллельно контактам реле включения резистор ПЭВ на 6-10 Ом.
Александр

Валерий
Сообщения: 1406
Зарегистрирован: Пн сен 27, 2010 5:17 pm
Откуда: Минск

Сообщение Валерий » Пт сен 16, 2016 4:36 pm

Бакалавр писал(а): В момент включения в сердечнике не запасена энергия в магнитном поле и для поданного напряжения имеется только омическое сопротивление катушки. И возникает бросок тока
Индуктивность с конденсатором не попутали?
В 6 классе это проходят.

Бакалавр
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Сб июл 18, 2015 4:25 pm
Откуда: Белгород-Днестровский

Сообщение Бакалавр » Пт сен 16, 2016 8:10 pm

Валерий писал(а):
Бакалавр писал(а): В момент включения в сердечнике не запасена энергия в магнитном поле и для поданного напряжения имеется только омическое сопротивление катушки. И возникает бросок тока
Индуктивность с конденсатором не попутали?
В 6 классе это проходят.
В 6 классе интегралы и дифференциальные уравнения не применяют для описания процесса. И катушке подключают постоянный ток. Ссылки прочитайте.

Hellbringer
Сообщения: 419
Зарегистрирован: Пт янв 02, 2015 8:55 pm
Откуда: Макеевка

Сообщение Hellbringer » Пт сен 16, 2016 9:46 pm

Gnat писал(а):Чем мощнее ТОР - тем больше ёмкость. 0,1мкф для маломощных и 0,5-1мкф для мощных.
Нифига оно не помогает. В ЛАТРе индукция задрата под 1,7Тл, поэтому в насыщение влетать при включении он будет абсолютно всегда, если включение это совпадёт с нолём напряжения в розетке.. У себя на своём ЛАТРе (реальный ток неизвестен, но судя по прорводам никак не меньше 25а) пришлось делать мягкий старт в виде пускателя и резисторов в несколько Ом
ИзображениеИзображениеИзображение
Владимир

Serg Avdjushin
Сообщения: 282
Зарегистрирован: Вт июл 02, 2013 2:00 pm
Откуда: Москва

Сообщение Serg Avdjushin » Сб сен 17, 2016 12:39 am

Hellbringer писал(а): У себя на своём ЛАТРе (реальный ток неизвестен, но судя по прорводам никак не меньше 25а) пришлось делать мягкий старт в виде пускателя и резисторов в несколько Ом
Я на этих выходных попробую по включать терморезистор для ограничения пусковых токов. У холодного - большое сопротивление, у горячего - малое.

Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 22416
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

Сообщение Gnat » Сб сен 17, 2016 7:43 am

Hellbringer писал(а):У себя на своём ЛАТРе (реальный ток неизвестен, но судя по прорводам никак не меньше 25а)
Мы здесь рассматриваем обычный ЛАТР Круглый малый школьный какой и был при СССР ,в котором провод 0,64-0,8мм , а не дебильный твой шиной намотанный. Хотя и он имеет у тебя 300витков обмотку. Замеряй его огромный сердечник и высчитай нормально намотан или мало витков. Конечно же нормально намотан , но железо фигня видимо и при 0,8 Тл влетает в насыщение. Я же писал,что кто только не выпускал ЛАТРы и сейчас кто только не выпускает их.Некоторые производители нормальное ,трансформаторное железо ставят и ток ХХ нормальный и в насыщение не входит железо,а многие откровенно кровельное железо ставят. Харьковский тракторный завод такое ставит железо на свои трансформаторы и Севастопольский тоже,а вот Винница и Житомир отличное железо ставит и ток ХХ 10-15ма всего у ЛАТРа а не 180-250ма как у Харьковского и Севастопольского..

Или современный 1-2квт вот такие на ТОРАх сейчас. В них сердечник 300ватт габаритной мощности применён.

Изображение
Юрий Васильевич

Hellbringer
Сообщения: 419
Зарегистрирован: Пт янв 02, 2015 8:55 pm
Откуда: Макеевка

Сообщение Hellbringer » Сб сен 17, 2016 10:24 am

И ничего мой ЛАТР не дебильный, дебильная ваша манера общаться. Вы всех по-умолчанию считаете тупее себя. Любое железо войдёт в насыщение при плотности магнитного потока в 1,6Тл при включении его в сеть, потому что не запасена энергия в магнитном потоке, при этом ток холостого хода в стационарном режиме будет мизерный.. учите мат часть, Юрий Васильевич, глубже. И будет или не будет выбивать автомат - зависит не только от провода обмотки и числа её витков, но ещё и от внутреннего сопротивления сети. У меня, например, ток КЗ в домашней розетке - 400а. А у вас, вы его вообще меряли когда-нибудь?
Владимир

Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 22416
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

Сообщение Gnat » Сб сен 17, 2016 10:57 am

Я не вас дебилом обозвал а ваш трансформатор.Потому что такого ни у кого нет и не обсуждаем мы такие мощные ЛАТРЫ , не приплетайте сюда 1,6 Тл, я вам подсказал как посчитать ваш транс , у вас 300витков (я посчитал по фото). Сечение и размер сердечника огромные у вас. Замеряйте его и посчитайте ,там 0,8Тл всего у вас. Поэтому если бы было применено хорошее железо трансформаторное - то автомат на 40 ампер в СССР который сделан был,карболитовый,ни когда не выбьет. А за КИТАЙЧАТИНУ мы все знаем. написано 60 ампер - значит на 15 ампер он , хоть и написано Сделано в Голландии или в Германии. Китай всё это а не Германия.Без меди и серебра тем более в контактах. Я всёэто в своих торговых павильонах испытал. Пока на 60ампер не поставил , сгорали в течении месяца и выбивали в неделю раз 10, при потребляемой мощности не более 3 кВт (15 ампер).
Просто самим надо провести эксперимент,замерять всё,импульс включения померять цифровым запоминающим осциллографом- самописцем и расставить точки над И.
потому что не запасена энергия в магнитном потоке
Какая энергия и в каком магнитном потоке? Когда уже в подключенном ТОРе , амплитуда плюс 160 вольт меняется на минус минус 160 вольт с частотой 50 Гц так там ужас какие импульсы тока должны быть.Гораздо страшнее чем просто включение в сеть ЛАТРа. Потому что при включении мы можем на НОЛЬ попасть , можем в любую точку синусоиды попасть и все они эти точки будут меньшим злом чем смена от +160 до -160 вольт. Возможно вышибают автоматы при включении ЛАТРа когда нагрузка к нему подключена. Это совсем другой случай! Мы рассматриваем когда к ЛАТРу ничего не подключено. Работу самого ТОРа.
Юрий Васильевич

Аватара пользователя
ANATOL
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: Пт мар 01, 2013 10:22 am
Откуда: Abinsk

Сообщение ANATOL » Сб сен 17, 2016 11:15 am

-----
Последний раз редактировалось ANATOL Вс окт 09, 2016 9:04 pm, всего редактировалось 1 раз.

Hellbringer
Сообщения: 419
Зарегистрирован: Пт янв 02, 2015 8:55 pm
Откуда: Макеевка

Сообщение Hellbringer » Сб сен 17, 2016 11:44 am

Юрий Васильевич, я прекрасно знаю, как считаются трансформаторы. И считал, и мотал, ни раз и ни два.. Конкретно мой ЛАТР работает с расчётной плотностью (это если предположить коэфициент заполнения по стали 0,9) магнитного потока 1,65Тл ЛАТР-1 ЛАТР-2 - тоже. Меньше её делать для таких устройств не имеет смысла. Поэтому их всегда именно так и мотали.
Нечего там мерять и нечего смотреть. Есть такой предмет электромагнитные и электродинамические переходные процессы электрических машин. Читают в ВУЗах на профильных специальностях в течении полугода. Там это, в числе прочего, подробно рассматривается. Поэтому я, как бы, имею точное представление о том, что происходит в моём ЛАТРе, даже не производя осциллоскопирования. Стоит понизить ему сетевое до 200в - всё, "пусковые" токи резко идут на спад, расчётная индукция при этом 1,4Тл. Если память мне уже не изменяет, давно дело было. Это значит, что именно влёт в насыщение при коммутации. Всё в точности совпадает с теорией.

Теперь по поводу автоматов. А конкретно их отсечки. Совковый автомат обладал большей массой подвижной системы, поэтому время отработки отсечки у них больше. Иногда это хорошо - по чём зря он не выбивает, типа того же трансформатора в розетку. А иногда и плохо. Надёжность их, конечно, выше, чем той пластмассовой коробочки, что у меня на фото, спору нет. Но когда нужно именно быстрая отработка защит - тут современные оптимальней, почему его и поставил. Ну и, они ещё делятся по категориям на разные токо-временные зависимости защит.

Какая энергия в каком магнитном потоке, спрашиваете? Ну, здрасти.. Это и есть реактивное сопротивление, собственно. В первый момент включения, когда нет магнитного потока, ток ограничивается только лишь активным сопротивлением обмотки и индуктивностью рассеяния трансформатора, которая достаточно мала. По этому же, за первые пол периода, можно намагнитить сердечник до такой степени, что он войдёт в насыщение, это, опять же, приводит в течении следующего полупериода к "тычку" тока, и так до нескольких периодов, пока не окончится этот переходной процесс и не установится нормальный сдвиг фаз между напряжением сети и током намагничивания трансформатора.
Это, в общем-то, всё обычное дело, просто чем мощнее трансформатор, тем это заметней.

Автору, если больше ничего не поможет, можно посоветовать поставить резистор в первичку и выкорачивать его чем-нибудь, или реле, или кнопкой, или как у меня - маленьким пускателем. Это позволит не загрублять защит, ставя более мощный автомат, более толстый предохранитель. Термистор штука хорошая, но КЗ он не переживёт. Что в конструкторской деятельности иногда случается.
Владимир

Атос
Сообщения: 600
Зарегистрирован: Сб ноя 23, 2013 4:19 pm
Откуда: Ближневосточное ЗаМКАДье ☭Люберцы

Сообщение Атос » Сб сен 17, 2016 5:32 pm

Не понятно в чём собственно спор.
То что пусковой ток трансформатора может быть в 20 раз больше рабочего, это явление известное изученное и многократно описанное.
К примеру что пишет тульский трансформаторный завод
http://www.tula-transformator.ru/article3.html писал(а):Как известно, пусковые токи трансформаторов достигают значений, значительно превосходящих рабочие токи. Так, для тороидального трансформатора номинальной мощностью 5 кВА импульс пускового тока достигает величины 1000…2000 А. Пусковые токи могут приводить к срабатыванию устройств защиты по току (например, автоматических выключателей). Можно предложить следующие пути снижения пусковых токов.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅Вася

Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 22416
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

Сообщение Gnat » Вс сен 18, 2016 7:08 pm

Вот и сделал лабораторную. Измерил ток импульса первого в ТОРе. Видим величина и полярность импульса зависит от того в какой момент произошло подключение ТОРа к сети. Если в ноль попадём то тока почти нет,если на вершину синусоиды попадём - то ток максимальный у импульса. Я замеряю ещё ТС на Ш образном сердечнике и сравню величину тока импульса. Видим так же что длительность импульса долю миллисекунды составляет,поэтому плавкий предохранитель не успевает сгореть в усилителе у нас.

Изображение
Изображение
Изображение
Юрий Васильевич

ssmmiill
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Сб май 04, 2013 7:52 pm
Откуда: БССР

Сообщение ssmmiill » Вс сен 18, 2016 8:06 pm

Подсмотрел конструкцию в профессиональном усилителе по паспорту макс мощностью от сети 2000VA ,- там внутри стоит нормальный такой торроид , а перед ним термистор и плавкий предохранитель на 10А, всё.
Андрей

Ответить

Вернуться в «Общие вопросы и обсуждения»