ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Модератор: Gnat

Аватара пользователя
Микрик
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Вс июл 22, 2018 6:37 pm
Откуда: Moldova

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение Микрик » Сб июл 28, 2018 9:30 pm

Интерфейс, вернее даже не так - картинка на мониторе - вот и вся разница всевозможных програмных плееров.
100Дб или около этой цифры выдаст даже самая захудалая интегрированная.
Василий В.
Никогда не беспокой другого тем, что ты можешь сделать сам.

Виктор Гри
Сообщения: 45
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2017 3:09 pm

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение Виктор Гри » Сб июл 28, 2018 9:46 pm

в корне не согласен

Аватара пользователя
Андрей 6556
Сообщения: 157
Зарегистрирован: Чт фев 23, 2017 4:03 pm
Откуда: Слоним . Беларусь

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение Андрей 6556 » Сб июл 28, 2018 9:51 pm

Доброго Вечера всем!
Приобрёл такую плату,есть идея вкинуть её внутрь усилителя.Прицепил пока тор,питание двуполярное,подключил к Прибою.Выход только маловат,порядка 200 милливольт.Пока ничего не переделывал,собираю информацию.
Хорошо,что эта тема выделилась в отдельную ветку.Изображение
Всех Благ всем!
Мы все разные,но ведь Мы любим паять Радио. Андрей Вениаминович ,с уважением к Добрым людям

Аватара пользователя
воробей
Сообщения: 281
Зарегистрирован: Ср янв 03, 2018 9:54 pm
Откуда: Луганск

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение воробей » Сб июл 28, 2018 10:02 pm

Юрий Васильевич не поленился и выложил скриншот с параметрами и рассказал как подключил. Только да, не "простая" это была карта, а креатив, но это не меняет сути дела.
Дальше опять личные мнения по вопросу. Давайте будем профессионалами. Захудалая интегрированная даст -100? Скриншот.
Я так понимаю, если кто в теме отмечается - тот в ней заинтересован. Или вопросом или ответом. С конкретными данными.
Спасибо.
С уважением, Алексей.

Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 12824
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение Gnat » Сб июл 28, 2018 10:04 pm

Проверяется элементарно,подаём на вход одного канала сигнал с генератора внешнего (можно и с внутреннего) и смотрим сколько пролезает во второй канал. -80dB получается. это огромное затухание. Практически нет проникновения. В 10000 раз ослабление. А в головке проигрывателя винилового даже 1000 раз невозможно получить ослабление,обычно 200-300 раз всего. И сцена на месте с винила и все инструменты на местах.

Изображение
Юрий Васильевич +79787254106 ignatenkostya@ua.fm

Аватара пользователя
Микрик
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Вс июл 22, 2018 6:37 pm
Откуда: Moldova

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение Микрик » Сб июл 28, 2018 10:29 pm

воробей писал(а):
Сб июл 28, 2018 10:02 pm
Захудалая интегрированная даст -100? Скриншот.
Изображение
Реалтек на EP8-KDA3DI - сама на cебя при подаче 1000Гц, 1v. Там даже больше 110...
Василий В.
Никогда не беспокой другого тем, что ты можешь сделать сам.

Аватара пользователя
воробей
Сообщения: 281
Зарегистрирован: Ср янв 03, 2018 9:54 pm
Откуда: Луганск

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение воробей » Сб июл 28, 2018 10:31 pm

Ну это SB. А что по другим или где найти? А если нет line out выхода, а только после усилителя, и она в ноутбуке?
Например у меня на Lenovo G550
в параметрах системы
HDA Intel
Midlevel PCM code for ALSA
Intel Corporation 82801I (ICH9 Family) HD Audio Controller (rev 03)
С уважением, Алексей.

Аватара пользователя
воробей
Сообщения: 281
Зарегистрирован: Ср янв 03, 2018 9:54 pm
Откуда: Луганск

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение воробей » Сб июл 28, 2018 10:34 pm

Микрик писал(а):
Сб июл 28, 2018 10:29 pm
Реалтек на EP8-KDA3DI - сама на cебя при подаче 1000Гц, 1v. Там даже больше 110...
Спасибо :good:
Но все эти программы под вин. Аналогов линуксовых нету, да? :(
С уважением, Алексей.

Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 12824
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение Gnat » Сб июл 28, 2018 10:36 pm

Так SB 0570 старинная звуковуха,после неё сотня новых выпущено моделей с гораздо лучшими параметрами.
Юрий Васильевич +79787254106 ignatenkostya@ua.fm

Аватара пользователя
воробей
Сообщения: 281
Зарегистрирован: Ср янв 03, 2018 9:54 pm
Откуда: Луганск

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение воробей » Сб июл 28, 2018 10:50 pm

Gnat писал(а):
Сб июл 28, 2018 10:36 pm
Так SB 0570 старинная звуковуха,после неё сотня новых выпущено моделей с гораздо лучшими параметрами.
Она старинная, но не "стоковая", хорошая звуковуха, правильная.
А вот когда нужного выхода нет - вот тут и начинаются вопросы как его организовать...
С уважением, Алексей.

Аватара пользователя
ATRI
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Пт май 29, 2015 2:35 pm
Откуда: Минск

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение ATRI » Сб июл 28, 2018 11:58 pm

Микрик, правильно, главное подать сигнал прямо с цапа на выход, минуя все программные микшеры. При этом винда или линукс правда других звуков воспроизвести не сможет, кроме проигрываемого в данный момент. И это можно сделать в любой операционке. Все давно измерено и проверено, и какой программой будете слушать совершенно все равно. Например режим вывода WASAPI, я ж вам и талдычу все время чтобы вы его в шмелеве включали. Включите, замеряйте кни, ими и убедитесь.
Хотя, если честно, я не думаю что эти отличия можно на слух уловить, все изменения примерно в районе от -90 до -120дб, для среднестатистической встроенной в материку звуковухи. Современной естественно а не пентиум 2.

Василич, поставьте шмелева на прослушку без генератора, запустите аудиофайл 19000гц, 44100 16бит, на програмном плеере, его можно записать с помощью генератора. Там есть опция чистого вывода в файл. На плеере в параметрах выхода поставьте то же 44100 16 бит. Посмотрите на вторую гармонику. После проиграйте тот же файл, но с параметрами плеера выше чем 88200, допустим 96000. И снова на гармонику взгляните. Она пропадет просто напросто. Вот что я имел ввиду под словом помеха, не так выразился, виноват.

Но это все для очистки совести, и прямой вывод и удвоенная частота. Лично я выше 16 000 гц нихрена не слышу.
Алехна Андрей Александрович

Аватара пользователя
Roman L
Сообщения: 356
Зарегистрирован: Ср янв 03, 2018 9:31 pm
Откуда: Курск

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение Roman L » Вс июл 29, 2018 9:19 am

Недавно прочитал небольшую статью от российского производителя аудиотехники, которая раскрывает преимущество мультибитных R-2R ЦАПов над однобитными и главное, в каком случае это преимущество может быть реализовано. Здесь привожу некоторые выдержки из неё.

«Эксперименты показали, что, если удалить часть временной структуры, соответствующей
атаке звука, или поменять местами атаку и спад (проиграть в обратном направлении), или
атаку от одного инструмента заменить атакой от другого, то опознать тембр данного
инструмента становится практически невозможным. Следовательно, для распознавания
тембра, важна не только стационарная часть (усредненный спектр которой служит основой
классической теории тембра), но и период формирования временной структуры, как и период затухания
(спада) являются жизненно важными элементами.»
Ирина Алдошина Тембр, часть 1.

"Не отношение сигнал/шум, ни динамический диапазон, ни что-то еще не дают такого представления об уровне
аудио техники, как способность минимально исказить переходной сигнал, повторить его исходную форму.
Разве что характер и количество гармонических искажений так же дает характерный окрас звуку, но это
отдельный разговор. С оговоркой – само собой при условии, что эти параметры не находятся в плачевном
состоянии. По умолчанию примем, что в нашей беседе рассматриваются технически грамотные аппараты,
работающие хотя бы на полном 15-16-битом уровне и имеющие отношение сигнал/шума и ДД на уровне
около 90-95 децибел. Практически человек не способен отличить при воспроизведении музыки два
совершенно идентичных преобразователя отличающихся только по уровню шума, если эти шумы лежат ниже
90дб. Поэтому эта гонка за битами не более чем рекламная возня. "

Измерительный сигнал частотой 5кГц и реакция на него различными типами устройств. (а) - исходный сигнал, (б) -
сигнал преобразованный R-2R преобразователем, (в) - сигнал преобразованный 1-битным преобразователем. Добавим, что
картинки приведены как качественный показатель, масштаб специально не подгонялся.
Изображение а)

Изображение б)

Изображение В)

"Как мы сказали – рисунок 1(а) представляет собой некий гипотетический идеальный график, который
хотелось бы иметь в реальной жизни. Но, к сожалению, это не достижимо теоретически, так как он может
быть идеальным только в одном случае – когда на выходе у вас бесконечный диапазон частот (и как следствие
- потребность в бесконечной энергии и т.д). Слава богу, нам это не надо. Само собой тестовый сигнал не
содержит бесконечного диапазона, просто он имеет диапазон, сильно превышающий требования аудио.
Смотрим на рисунок 1(б). Как видите, этот сигнал почти идентичен исходному, за исключением того, что
переходы из вертикали в горизонталь немного скруглены ближе к горизонталям. Но - это неотъемлемая часть
которая, образуется в следствии ограниченности частотного диапазона реальной техники. Но зато у него
действительно моментальный старт – касательная к вертикальной прямой стартует четко под 90 градусов
вверх. Причем стартует за один такт, как и должно быть. И на горизонтальных участках – никаких искажений.
Теперь смотрим на Рис.1(в). Дельта-сигма в свою очередь, имеют целую гребенку искажений на
горизонтальных участках. Имеют ощутимый всплеск сразу после атаки (да и до неё - отмечено
кружком). Отметим, что гребенка имеет место быть как после начала, так и до начала сигнала. А так
же нет идеально чистой атаки – всегда присутствует наклон вертикали. Иными словами атака в отличии
от мультибита происходит не за один такт, а с постепенным нарастанием уровня. Как вы читали выше –
атаки и затухания в звуках, определяют, насколько точно мы способны их распознать. Однобитные
преобразователи, неспособны даже в теории выдать моментальную атаку и имеют искажения на
горизонтальных участках (и не только после атаки но даже и до неё!!!)."

Важное уточнение!!!
"На самом деле искажения переходной характеристики появляется по причине
использования цифровых фильтров (ЦФ). Если в аппарат использующий R-2R преобразователь внести
дополнительно ЦФ (ресэмплер, оверклокер …) то его параметры будут в точности повторять особенности
однобитных систем. В контексте нашей статьи мы имеем в виду разницу между мультибитными
преобразователями выполненными БЕЗ ЦФ (кратко NOS – Non Over Sampling ) и однобитниками в которых
наличие ЦФ является неотъемлемой частью в современной технике. "

Полный текст здесь: http://ozvuke.pro/index.php?s=5ba535cbd ... st&id=5605

P.S. Понятное дело, звучание NOS-мультибитов и однобитных "дельта-сигма" преобразователей не отличается как "лучшего не надо" и "слушать невозможно". Напротив, многим нравится именно однобит. Звук однобитных преобразователей может обладать всеми аудиофильскими параметрами : прозрачностью, детальностью, сценой, мощным басом, жирным вокалом и чем угодно ещё, но при этом меньшей натуральностью тембра акустических инструментов.
Эта Музыка будет вечной

Аватара пользователя
Анатолий Матвиенко
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2017 6:21 pm
Откуда: Минск

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение Анатолий Матвиенко » Вс июл 29, 2018 11:10 am

МИХА_66, можете пошагово объяснить что делать с WASAPI?
Нашёл такую инструкцию https://habr.com/post/115092/
Т.е тупо установить плагин и радоваться жизни?

У меня внешний ЦАП - юсбишная аудиокарта креатив саунд бластер sb 1095
При работе через обычное ПО Win 7 64bit карта даёт заметный прирост по басам даже при отключённом эквалайзере.
Когда "не видит" подключения саба на выход c/sub, автоматом даёт бас на оба стереовыхода, серединка и верх разделены нормально, не нашёл отключения этой фичи.

Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 12824
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение Gnat » Вс июл 29, 2018 11:50 am

Roman L писал(а):
Вс июл 29, 2018 9:19 am
В контексте нашей статьи мы имеем в виду разницу между мультибитными
преобразователями выполненными БЕЗ ЦФ (кратко NOS – Non Over Sampling ) и однобитниками в которых
наличие ЦФ является неотъемлемой частью в современной технике. "
Вот это и есть ошибка в эксперименте.
Столько ляпов и подтянутых за уши показателей,что б только показать преимущество мультибитника перед однобитником. Какие нафик цифровые фильтра в однобитнике. Вообще без фильтров делаем,ставим транс на выходе ЦАП,потом ламповый каскад и опять транс на выходе и ни каких цифровых фильтров не понадобится. Всю фильтрацию трансы производят.
Осциллограммы сняты с абсолютно разным разрешением.
Roman L писал(а):
Вс июл 29, 2018 9:19 am
Но зато у него
действительно моментальный старт – касательная к вертикальной прямой стартует четко под 90 градусов
вверх. Причем стартует за один такт, как и должно быть.
Это вообще рассчитано на чайника. Такт мы видим на экране осциллографа именно самого осцилографа развёртки , частоты выборки , а не такт ЦАПа ,потому что. Такт ЦАПа этим осциллографом не увидеть,потому что ЦАП в осциллографе этом , гораздо хуже ЦАПа звуковухи.
И главное,если следовать рассуждениям Алдошиной,то Ламповые усилители с межкаскадными конденсаторами и ТВЗ на выходе,вообще нельзя отнести к усилителям высокого класса,потому что ни когда конденсатор и трансформатор не может горизонтально усилить полку меандра,потому что полка меандра - это постоянное напряжение длящееся некоторое время.А конденсатор и трансформатор не пропускает постоянное напряжение. Не могут держать полку горизонтально трансформаторы,конденсаторы и динамики в акустике. Это как понимать,выдвинулся диффузор вперёд,создал давление 0,5 атмосфер в направлении слушателя и держит это давление как компрессор,нагнетает воздух в пространство! А конечным звеном именно динамик является в системе воспроизводящей звук и это чисто механическое устройство не воспроизводящее меандр,так как и наши голосовые связки и все акустические инструменты натуральные ,не могут излучать МЕАНДР. Меандр не может быть записан на граммпластинку и магнитофонную ленту как не может быть воспроизведён с этих носителей,поэтому эти носители и ламповые усилители можно слушать часами без раздражения. Меандр может быть только на выходе электронного синтезатора с триггера с мультивибратора. Вот и пришли к искуственной музыке электронной,но это уже другая история.
Юрий Васильевич +79787254106 ignatenkostya@ua.fm

Алексей Сергеевич
Сообщения: 5049
Зарегистрирован: Чт мар 19, 2015 7:44 am
Откуда: Алматы

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение Алексей Сергеевич » Вс июл 29, 2018 12:08 pm

Gnat,
когда то в году так 1995ом, мне достался комплект самопальной аппаратуры.
Акустика из динамиков Симфонии003, усилитель на транзисторах кт805,
я не знал как чинить этот шедевр, но точно помню дымок из 6гд2 как валил, а это
тот самый меандр во всем виноват :)

Ответить

Вернуться в «Усилители»