ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Модератор: Gnat

Ответить
Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 12307
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение Gnat » Ср июл 25, 2018 12:27 pm

Здесь беседуем о ЦАПах. Не о ЦАПах с заоблачной стоимостью, фирменных,а о тех что сами ребята делают или хотите сделать реально.Рассказываем кто какие сделал и слушает музыку. То есть тема практическая,как например тема , Делаем сами усилитель.
Юрий Васильевич +79787254106 ignatenkostya@ua.fm

Аватара пользователя
AIR
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Вс ноя 19, 2017 5:55 pm
Откуда: Краснодарский край, г. Абинск.

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение AIR » Ср июл 25, 2018 1:05 pm

Да, давно пора уже, вот первый вопрос, хочу приобрести вот такой китайский ЦАП на чипе ES9038PRO, вот интересно было бы переделать выход на лампах, в сети есть уже фото таких переделок, но инфы ни какой.
Изображение

Изображение

Чип имеет 8 асинхронных моно выходов, то есть, 4 идут в фазе и 4 в противофазе, по идее я думал что с одних 4 выходов идет сигнал на балансные разъемы, а с других 4 на тюльпаны, а нет, китаезы с экономили, они задействовали только 4 выхода чипа, вот схема выхода только одного канала. Сигнал балансный снимается с 1 и 7 ноги входной стерео микры, а далее смеситель и на тюльпаны.

Изображение
Сергей Васильевич, рожденный в СССР

Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 12307
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение Gnat » Ср июл 25, 2018 1:40 pm

Так у вас же ламповый усилитель и какая разница лампы после цапа или ОУ? ЦАП то всё равно каменный а не ламповый. Ну добавите ещё один усилитель предвар микросхемный. Дальше то всё равно лампы и ламповый звук делает выходной каскад лампового УНЧ работающего в классе А , вместе с ТВЗ. Все эти ЦАПЫ всего лишь с чистым питанием,а по параметрам Звуковуха компа тот же ЦАП. Это мы просто называем его этот комповый ЦАП звуковухой. А там на плате стоит порою гораздо лучший ЦАП микросхема,чем во всех этих пендюрках ЦАПах китайских с питанием от USB или всего с одним источником питания. Но даже внутренняя слотовая звуковуха нормальная в нормальном стационарном компе (а не бздюлька НОУТ) обеспечивает отношение сигнал-шум,сигнал-помеха до -110dB Куда же ещё выше? лучше -80-90dB уже начинаются просто ПОНТЫ и не более! Через меня много ЦАПов проходят различных фирменных ценою до 5000$ . Сколько я их переслушал. ЦАП и есть ЦАП. Шумов нет ни у одного и ни у одной звуковухи. Так чем лучше ЦАП? Давайте обсудим.Как это прям кардинальное улучшение звука! За счёт чего? Вон Одесситы в своё время взяли все фильтра выкинули после ЦАПа и восторженно писали что классный звук! Так давайте фильтра выкидывать,пусть лезет на вход УНЧ вся грязь.
Юрий Васильевич +79787254106 ignatenkostya@ua.fm

Аватара пользователя
AIR
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Вс ноя 19, 2017 5:55 pm
Откуда: Краснодарский край, г. Абинск.

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение AIR » Ср июл 25, 2018 1:49 pm

Юрий Васильевич, ES9038PRO это последний и самый лучший чип, по крайней мере по отзывам, фильтра в нем встроенные с возможностью выбора и переключения их. Я несколько раз сравнивал ЦАПы, что я мог услышать на своих наушниках Beyerdynamic DT 770 PRO так это лучшая стерео база, по АЧХ разницы не замечал (может я глухой). Но ES9038PRO все хвалят и поют ему дифирамбы. Просто у меня задумки избавиться от выходных микросхем и при этом если выходной сигнал с чипа будет очень маленький по уровню, то добавить каскад на лампах.
Сергей Васильевич, рожденный в СССР

Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 12307
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение Gnat » Ср июл 25, 2018 2:21 pm

А все пишут везде , что самые лучшие чипы ОДНОБИТНЫЕ старинные 80х годов выпуска. И фильтра самые лучшие не цыфровые и тем более встроенные,а внешние,аналоговые. Вот и пойми,где правда!
Юрий Васильевич +79787254106 ignatenkostya@ua.fm

Аватара пользователя
SegDan
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Вт авг 16, 2016 11:47 pm
Откуда: Псковская область, г.Невель

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение SegDan » Ср июл 25, 2018 3:04 pm

Долго слушал ЦАП, реализованный на японском чипе AK4490EQ. Он проигрывал файлы PCM до 32 бит/ 384 kHz, форматы DSD64 и DSD128 и, после встроенной звуковой карты, я был доволен как слон, пока не довелось послушать цап на резистивной матрице. Теперь слушаю Denafrips - это 20-битный ЦАП, реализованный по технологии резистивной матрицы (R-2R), с поддержкой частоты дискретизации до 384 KHz. В чем прелесть R-2R ЦАПов — это временная точность, а это значит предельная быстрота и точное интонирование в музыке. Думаю, что хватит поисков, на этом звуке можно и остановиться. Полностью всё устраивает - и масштаб, и сцена, и то КАК это играет.
Сергей. Улыбаться нужно всегда - кому-то искренне, а кому-то назло.

Аватара пользователя
Roman L
Сообщения: 325
Зарегистрирован: Ср янв 03, 2018 9:31 pm
Откуда: Курск

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение Roman L » Ср июл 25, 2018 5:40 pm

Gnat писал(а):
Ср июл 25, 2018 2:21 pm
А все пишут везде , что самые лучшие чипы ОДНОБИТНЫЕ старинные 80х годов выпуска
Встречал в основном противоположное мнение. Предпочтение отдают старым мультибитным ЦАПам.

Краткий экскурс по разновидностям ЦАП

Дельта-сигма

1 По принципу преобразования в целом ЦАПы делятся на однобитные и мультибитные.

Дельта-сигма ЦАП, как очень распространенная разновидность однобитной технологии, работает по принципу использования кванта одним разрядом, но с очень высокой частотой, в сотни и тысячи раз превышающей верхнюю в спектре исходного поступающего сигнала.

Поступающие на вход дельта-сигма ЦАП цифровые данные сначала обрабатываются цифровым фильтром – для повышения частоты их дискретизации. Затем данные поступают на следующий фильтр – так называемый преобразователь шума, задача которого состоит в уменьшении разрядности данных до той самой единицы и попутно выделении части спектра шума, возникающего в процессе одноразрядного квантования, в область самых высоких частот.
После этого все поступает на одноразрядный цифро-аналоговый преобразователь. «1» в потоке соответствует увеличению амплитуды, «0» - ее уменьшению. Нулевой уровень кодируется чередующейся последовательностью «1» и «0». В принципе, однобитные ЦАП являются преобразователями последовательного действия.

Технология их производства замечательно проста и недорога. В теории тоже все просто замечательно – формирование дискретного аналогового сигнала однобитным преобразователем должно быть линейным во всем диапазоне. Но теория имеет с практикой обычные расхождения. К недостаткам однобитных ЦАП следует отнести большой практический уровень генерируемых помех и шумов. И, несмотря на то ,что эти помехи и шумы находятся в области частот далеко за пределами звукового диапазона, их плотность и уровень всегда высоки.
И это накладывает свои отпечатки на итоговый звук. Что в основном мы имеем на практике?

1 Дельта-сигма обладают выраженным акцентом на высоких частотах.В большей или меньшей степени.

2 Обеднение тембров в звучании инструментов, снижение информативности низких частот.


Но есть у однобитных ЦАП и врожденное достоинство –очень высокая точность звучания. Детальность и микродетальность.

Я не буду касаться методов, которыми производители борются с врожденными пороками этой схемы преобразования. Ухищрениям , которые они применяют в схемотехнике и сегодняшних достижений в этой области. ESS Sabre 9018 - пожалуй самая лучшая реализация на сегодня с их "гиперстрим" обработкой и замечательным чипом, на базе которого можно делать отличные изделия.


2 Мультибитные ЦАП абсолютно отличается от однобитных собратьев


Вне зависимости от применяемого чипа все они у них всегда токовый выход.
Для преобразования используется наоборот , источник напряжения, совместно с многозвенной прецизионной резистивной матрицей (R-2R) с эталонным сопротивлением, коммутируемую МОП ключами.

Поступающий на ЦАП цифровой код преобразуется в параллельную шину и задействует соответствующие ключи, которые и задают требуемую величину тока на выходе. По своей структуре мультибитные ЦАП всегда являются преобразователями параллельного действия. Это дает большие преимущества.

Мультибитные ЦАП, имеют один серьезный недостаток – высокую себестоимость ввиду сложности изготовления на одном кристалле и прецизионных резисторов и МОП ключей и трудоемкой операции лазерной настройки каждого чипа.

НО это окупается отсутствием шумов и прочих "грехов" дельтасигмы.
Как звучание мультибитных ЦАП отличается от звучанию однобитных?


1 Мягкое приятное звучание инструментов на высоких частотах, мощные изящные низкие частоты, богатый и насыщенный тембрами звук, потрясающая локализация и широкий естественный динамический диапазон.

2 Высокая верность изображения звуковой картины - ее реализм.


И, несмотря на худшие (по сравнению с однобитами ) показания тестовых приборных измерений , мультибитные ЦАП в реале очень точно звучат на музыкальных композициях с обилием тихих звуков и динамических всплесков, не "смазывают" картину и не дробят ее.

Самый существенный недостаток – высокая цена на мультибитные ЦАП и труднодоступность.Поэтому производители практически свернули производство этих приборов.
Эта Музыка будет вечной

novig
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн фев 26, 2018 9:54 am

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение novig » Ср июл 25, 2018 7:35 pm

AIR писал(а):
Ср июл 25, 2018 1:05 pm
Да, давно пора уже, вот первый вопрос, хочу приобрести вот такой китайский ЦАП на чипе ES9038PRO, вот интересно было бы переделать выход на лампах, в сети есть уже фото таких переделок, но инфы ни какой.


То же интересует эта тема. Только собираю в сети информацию-вот что заинтересовало:
http://www.tornadoacoustics.ru/forum/8-1017-1
трансформаторы на тороидальных сердечниках из нанокристаллина для преобразования сигнала токовых выходов ЦАПов (мультибитных).
Может у кого-то уже есть опыт?
Игорь
Санкт-Петербург

alex-551
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: Чт май 22, 2014 8:03 pm
Откуда: Брест

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение alex-551 » Ср июл 25, 2018 7:44 pm

Я купил простой за 24у.е SA9023 + ES9023. Доработал его, разделил аналоговую и цифровые земли. Добавил конденсаторы по питанию, питание цифровой части, аналоговой и ФНЧ раздельные. Фнч встроенный убрал, сделал на ОУ. Как для меня- звучит нормально. Стабилизаторы, в фильтре, на фото временные, уже заменил на смд
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Александр Петрович, Брест.

Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 12307
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение Gnat » Ср июл 25, 2018 7:53 pm

Roman L писал(а):
Ср июл 25, 2018 5:40 pm
Встречал в основном противоположное мнение. Предпочтение отдают старым мультибитным ЦАПам.
Конечно мнения все абсолютно разные и противоположные. Но вам приведён отрезок статьи.
Это мнение одного человека,субъективное мнение , более того он именно свой ЦАП в этой статье расхваливает и делает заключение!
Вердикт
Я построил совместное прослушивание на сравнении. так сказать спокойное анализирование и получение выводов по вариантам двух мультибитов. Моего Dodoson и Левинсона 360 взятого у товарища.
Roman L писал(а):
Ср июл 25, 2018 5:40 pm
Мягкое приятное звучание инструментов на высоких частотах, мощные изящные низкие частоты, богатый и насыщенный тембрами звук, потрясающая локализация и широкий естественный динамический диапазон.
Высокая верность изображения звуковой картины - ее реализм.
Все эти изящные,мягкое,естественный динамический диапазон и пр. чепуха ни как не относится к музыке. Что у другого ЦАПа не естественный динамический диапазон что ли? Одинаковый,точный динамический диапазон во всех цифровых ЦАПах иначе не может быть,потому что это цифра и в цифре нет нелинейности в отсчёте битов. Кстати сколько бит на самом деле на практике в записи на носителе?
Юрий Васильевич +79787254106 ignatenkostya@ua.fm

Аватара пользователя
Roman L
Сообщения: 325
Зарегистрирован: Ср янв 03, 2018 9:31 pm
Откуда: Курск

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение Roman L » Ср июл 25, 2018 8:07 pm

Gnat писал(а):
Ср июл 25, 2018 7:53 pm
Конечно мнения все абсолютно разные и противоположные. Но вам приведён отрезок статьи.
Это мнение одного человека,субъективное мнение , более того он именно свой ЦАП в этой статье расхваливает и делает заключение!
Имею в хозяйстве два CD-проигрывателя, старый с мультибитным и новый с однобитным ЦАПом соответственно. С выводами автора в основном согласен.
Gnat писал(а):
Ср июл 25, 2018 7:53 pm
Кстати сколько бит на самом деле на практике в записи на носителе?
Компакт-диск 16 бит
Эта Музыка будет вечной

Аватара пользователя
KIVIn
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 12:27 am
Откуда: Odessa

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение KIVIn » Ср июл 25, 2018 11:10 pm

Не хочу особо разглагольствовать, но при правлильном приготовлении ЦАП звучит на много лучше китайского ширпотреба, где часто делают неоправданно протяженные линии данных i2s. На фильтрации питания китайцы стабильно экономят, ну не поставят они микрухи по 5-7 долларов для +5/-5 В, +15/-15 В и для ЦФ... в ЦАП за 200-300
Владимир

Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 12307
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение Gnat » Чт июл 26, 2018 7:27 am

Roman L писал(а):
Ср июл 25, 2018 8:07 pm
Компакт-диск 16 бит
Вопрос был не теоретически сколько бит,а на самом деле сколько.
В Основном не более 10 бит,а попса пишется в пределах 5-6 бит.
Юрий Васильевич +79787254106 ignatenkostya@ua.fm

Виктор Гри
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Ср сен 06, 2017 3:09 pm

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение Виктор Гри » Чт июл 26, 2018 3:53 pm

Значит делюсь своими выводами и наблюдениями. Если говорить о воспроизведении с компьютера, то перепробовав кучу плееров на виндовс и кучу настроек, вполне остановился на фообар2000 через асио. Звуковуха аудиджи 2 zs platinum pro (тапками не кидаться). Но установив мак ос на комп (хакинтош), и вывод звука через плеер audirvana, звуковуха та же, получил совершенно другой звук. Плотность баса, сцена, детализация, все совершенно на другом уровне. Вывод - на виндовс с кучей переходов в звуковом тракте слушать музыку неправильно. Теперь задумываюсь о смене звуковухи, поддерживающей мак ос, либо PSI либо usb. Производили сравнение с Kenwood L-D1, звук с мак ос не уступил.

Аватара пользователя
МИХА_66
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2016 9:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург

ЦАП ,обсуждаем,строим,сравниваем.

Сообщение МИХА_66 » Чт июл 26, 2018 5:42 pm

Виктор Гри писал(а):
Чт июл 26, 2018 3:53 pm
на виндовс с кучей переходов в звуковом тракте слушать музыку неправильно
Не совсем понял почему? Вы же и вывели через асио. У меня через васапи. Как раз для того,чтобы миновать виндовские примочки.Напрямую на внешний ЦАП.
С уважением,Михаил.

Ответить

Вернуться в «Усилители»