ОДНОТАКТНЫЕ ламповые усилители.

Модератор: Gnat

Аватара пользователя
Андрей Кузнецов
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн май 07, 2018 12:23 am
Откуда: Рыбинск

ОДНОТАКТНЫЕ ламповые усилители.

Сообщение Андрей Кузнецов » Вс июн 03, 2018 11:18 pm

Что не так с ООС?

Приветствую всех!
Решил я пересобрать свой однотакт и наконец его нормально отстроить.
Пересобрал, перепроверил схему, поставил в нагрузку 10 ватный резистор на 4,7 Ом, разобрался с тем как настраивать через Шмелева и Спектро лаб (на самом деле там все ооочень просто).
Настроил все на наилучшие параметры.
Настало время разбираться с ООС.

Но еще на этапе отстройки меня удивляла практически ровная АЧХ.
Был только завал в -10 дБ на 20 Гц (думаю что используемые мной выходные трансформаторы просто "не тащат" такую низкую частоту. мало железа или еще чего может быть), в остальном все идеально ровно.
Я не мог понять почему у меня у усилителя довольно хорошая (по сути даже отличная) АЧХ.
И потом меня осенило!!!

А дело тут вот в чем: в первом сообщении этой темы есть схема (самая первая) однотакта и там один из выводов выходного трансформатора соединен.... а вот с чем он соединен непонятно.
То ли это минус, то ли это корпус, то ли это земля (хотя если корпус заземлен то и корпус будет считаться землей).
Пораскинув мозгами я решил что самое верное - "посадить" этот вывод на минус, ибо простое соединение на корпус ничего не даст, да и заземлять я ничего не собираюсь, и так шумы нулевые (около -95 дБ) фактически.
А отсюда и все вытекающие!!!

Т.е. у меня УЖЕ была ООС!!!
Резистор в нагрузке и выполнял как раз таки роль резистора ООС. Почему?
Да так как сигнал с выхода выходного трансформатора шел от вывода, через нагрузку (незабываем, 10 ватный резистор на 4,7 Ом) и потом возвращался на второй вывод выходного трансформатора, который в свою очередь "сидел" на минусе, ну а с минуса в катод первой лампы.
Вот тебе и живая ООС!!!

Убрав это соединение АЧХ стала как значек фирмы Nike))) Просто ужас!!!
С этим все понятно, разобрались, никакой фантастики, просто ошибка в схеме (ну или конечно я чего не допонял), которая указана в первом сообщении этой темы. Далее.

Но что странно, убрав эту "тайную" ООС, дБ не прибавилось :shock:. Вообще!!!
Как так то? Ведь такое малое сопротивление (10 ватный резистор на 4,7 Ом) должно давать весьма сильную ООС (думаю что около 20 дБ, а может и больше) и убрав его дБ должны вырасти на величину этой ООС (на 20 дБ или более). В общем, тут я так и не понял почему так происходит, точнее не происходит.

Тем не менее:
Может кто-то с тем же самым столкнется.
Будьте внимательны с этим!!!

Теперь к сути.
Я убрал это соединение, подпаял 10 Ом резистор (да, да 10 Ом для ООС) на вывод выходного трансформатора. Начал измерять.

И вот что вышло (точнее не вышло).
При замыкании этого резистора на минус (т.е. мы включаем ООС) видно что уровень дБ просаживается (около - 5 дБ). Т.е. явно видно что появилась ООС с глубиной в 5 дБ. но при этом...... THD и IMD УВЕЛИЧИЛИСЬ!!!
Как так то? ((((
Ведь ООС должна уменьшать THD и IMD, причем в разы!!!
Что за проблемы с ООС, почему она не работает (не уменьшает THD и IMD)? Не понятно(((

Схемы и графики.
https://ibb.co/gTtSLy
https://ibb.co/jm0UYJ
https://ibb.co/f4n9YJ
https://ibb.co/cFoGDJ
Едем дас зайне!

Аватара пользователя
Андрей Кузнецов
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн май 07, 2018 12:23 am
Откуда: Рыбинск

ОДНОТАКТНЫЕ ламповые усилители.

Сообщение Андрей Кузнецов » Пн июн 04, 2018 8:32 am

Alexander_44, спасибо за схему, но что то она не особо отличается от той что в начале темы.
Я поглядел другие схемы ООС в усилителях.
Везде все по разному.
Где-то подключение резистора ООС идёт на ОДИН вывод вых. трансформатора, с одной стороны и ДО катодного резистора первой лампы, с другой стороны. Где-то на один вывод вых. транса сажают резистор, а другой вывод вых. транса сажают на минус, при этом второй вывод резистора ООС сажают на землю (т.е. ПОСЛЕ катодного резистора первой лампы)
В общем - кто во что гаразд!
Но как же правильно?
Едем дас зайне!

Blad 04
Сообщения: 188
Зарегистрирован: Пт фев 17, 2017 10:46 am
Откуда: Россия. Астрахань

ОДНОТАКТНЫЕ ламповые усилители.

Сообщение Blad 04 » Пн июн 04, 2018 8:49 am

Андрей Кузнецов,
Ты подключаешь и отключаешь межобмоточную ёмкость и это не тайная а паразитная ёмкость.
Не зря ЮВ рекомендует в однатакте секционирование и анодную обмотку незакрытую сверху, записная книжка.
С Уважением
Владимир.

Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 22416
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

ОДНОТАКТНЫЕ ламповые усилители.

Сообщение Gnat » Пн июн 04, 2018 8:51 am

Андрей Кузнецов писал(а):
Пн июн 04, 2018 8:32 am
Я поглядел другие схемы ООС в усилителях.
Везде все по разному.
Всегда на всех схемах одинаково подаётся ОООС с одного вывода вторички ТВЗ в катод первого каскада через резистор ОООС. Второй вывод вторички ТВЗ всегда заземлён (соединён с нулевой шиной) если даже ты не соединишь с нулевой шиной второй вывод вторички,то при подключении Шмелёва,всё равно этот вывод сам соединиться с нулевой шиной,потому что входное гнездо УНЧ сидит на нулевой шине,а туда у тебя подключен кабель от компа и на выход УНЧ у тебя тоже подключен кабель от компа,вот по экрану этих кабелей и соединён второй вывод вторички ТВЗ к массе (нулевому проводу) . Но это не правильно нужно всегда один вывод вторички соединять с нулевой шиной в том месте где к шине этой припаян резистор катодный первого каскада (это если качественный УНЧ) а если просто балалайка однотактная 3го класса на ТВЗ1-9,то хоть где заземляй вывод вторички. Однотакт 3го класса он и звучит как 3й класс и там можно всё делать неправильно!
Юрий Васильевич

Аватара пользователя
Андрей Кузнецов
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн май 07, 2018 12:23 am
Откуда: Рыбинск

ОДНОТАКТНЫЕ ламповые усилители.

Сообщение Андрей Кузнецов » Пн июн 04, 2018 9:22 am

Gnat, спасибо, но почему тогда ООС не то чтобы уменьшает THD и IMD, а наоборот увеличивает их, при этом АЧХ она выравнивает, т.е. работает так как надо?
Едем дас зайне!

Аватара пользователя
SegDan
Сообщения: 593
Зарегистрирован: Вт авг 16, 2016 11:47 pm
Откуда: Псковская область, г.Невель

ОДНОТАКТНЫЕ ламповые усилители.

Сообщение SegDan » Пн июн 04, 2018 9:42 am

Андрей Кузнецов писал(а):
Пн июн 04, 2018 9:22 am
но почему тогда ООС не то чтобы уменьшает THD и IMD, а наоборот увеличивает их
Андрей, Вам же написали, что Вы неправильно завели ООС, а Вы опять - двадцать пятьИзображение
Сергей

Аватара пользователя
Андрей Кузнецов
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн май 07, 2018 12:23 am
Откуда: Рыбинск

ОДНОТАКТНЫЕ ламповые усилители.

Сообщение Андрей Кузнецов » Пн июн 04, 2018 10:13 am

SegDan, спасибо!
Обязательно попробую!
Хоть кто-то что-то внятное ответил)
Едем дас зайне!

Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 22416
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

ОДНОТАКТНЫЕ ламповые усилители.

Сообщение Gnat » Пн июн 04, 2018 10:19 am

Что он внятно ответил.Дал не рабочую схему опять!!!! Через электролит в катоде первой лампы включённый на массу,ОООС сядет на массу и не будет ни какой ОООС. Где вы эти все схемы берёте? Потом мучаетесь. Ну на первой же странице наших тем рабочие,проверенные схемы лежат.Почему не делать по этим схемам? Вот ваша схема рабочая.
То ли это минус, то ли это корпус, то ли это земля (хотя если корпус заземлен то и корпус будет считаться землей).
Вы делаете усилитель и до сих пор не поняли,что земля,общая шина,корпус - это всё минус блока питания на схемах.Это одно и то же!!! Потому что минус БП всегда соединён с общей шиной,а шина всегда с шасси соединена. Закончил флудить,а то первое сообщение на форуме и так засрал всем мозги , а мне работать,удалять весь этот флуд не по теме. Бери всегда с первой страницы схему,правильно паяй без ошибок и всё будет работать.

Изображение
Юрий Васильевич

Аватара пользователя
Андрей Кузнецов
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн май 07, 2018 12:23 am
Откуда: Рыбинск

ОДНОТАКТНЫЕ ламповые усилители.

Сообщение Андрей Кузнецов » Пн июн 04, 2018 1:11 pm

Gnat, ещё раз спасибо!
Но резистор второй сетки выходной лампы все таки лучше оставить какой он и был, так как от резистора 100 Ом толку никакого)))
С учётом сеточного тока в 5ма на нем ничего не упадет и смысла его ставить нет.
Нет смысла в падении 0.5 В )))
У меня стояло 18к что даёт нужное падение и на второй сетке получается около 200В
Едем дас зайне!

Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 22416
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

ОДНОТАКТНЫЕ ламповые усилители.

Сообщение Gnat » Пн июн 04, 2018 1:30 pm

А для чего там на сетке 200 вольт? Там должно быть анодное напряжение. Это тебе не Строчная лампа от телевизора а нормальный пентод
Ты уже задолбал, неуч ! Ещё одно сообщение с флудом и будешь забанен. Не ставится 18 ком в сетку экранную. Нельзя этого делать,потому что в такт музыке там на сетке будет пульсировать напряжение и усилитель превратится в компрессор сигнала. Пришёл на сайт - прислушивайся а не фигню нам тут неси! Посмотри схемы усилителей телевизоров,радиоприёмников на лампе 6П14П . Экранная сетка сидит на анодной шине или отводе ТВЗ или через резистор малого значения, сетка возьмёт столько сколько ей надо и при подключении прямо к анодной шине. Хочешь уменьшить напряжение на сетке экранной- включи не более 1-3 ком резистор,но зашунтируй обязательно электролитом 22 мкф на 400вольт экранную сетку на массу.Обычно всегда подключают в усилителе экранную сетку 6П14П к электролиту от которого питается анод первого каскада.

Изображение
Юрий Васильевич

Vladimir_V
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Чт мар 22, 2018 6:45 pm
Откуда: Воронеж

ОДНОТАКТНЫЕ ламповые усилители.

Сообщение Vladimir_V » Ср июн 06, 2018 9:44 pm

Прошу помочь разобраться с ООС в однотактных усилителях.
Правда, речь не о "чистых" усилителях, а о универсальных усилителях ламповых магнитофонов.
В этих девайсах обязательно нужна ООС - потому как надо формировать специальную форму АЧХ для режимов записи и воспроизведения.
В начале развития этой техники по факту применялась ООС с выходной обмотки трансформатора. При этом сам трансформатор оказывался внутри петли ООС, и его "кривизна" этой ООС частично выправлялась.
Однако, по мере прогресса, примерно к наступлению "пальчиковой" эры цепь ООС стали ставить до выходного трансформатора. При этом сам трансформатор оказывался за пределами петли ООС. Соответственно, его "кривизна" никак не исправлялась. И это продолжалось практически до окончания эры ламповых магнитофонов.
Интересно, что даже внутри одной и той же серийной модели использовались иногда оба варианта. Например, в родной схеме "Днепра-3" ООС идет с выхода трансформатора на катод предоконечного каскада. Это по документам. Однако разбор двух экземпляров девайса по факту показал, что ООС реально начиналась с анода выходного каскада на катод предоконечного каскада. Это никакой не колхоз, судя по датам выпуска элементов ООС.
Теперь, собственно, вопрос: как лучше, правильнее и почему?

Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 22416
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

ОДНОТАКТНЫЕ ламповые усилители.

Сообщение Gnat » Чт июн 07, 2018 1:00 pm

Как конструктор сделал,так и правильно. Ещё древний Днепр-3 с узкой полосой 100-5000Гц записи-воспроизведения будем улучшать магнитофон.В тех магнитофонах в которых низкоомные ГЗ применялись,сигнал для неё брался с ТВЗ ,а оконечный каскад и ТВЗ и являются источником больших КНИ , а для высокоомных не нужен сигнал с ТВЗ и КНИ при записи уменьшились.
И последующие на пальчиковых лампах тоже брали сигнал с ТВЗ.

Изображение
Юрий Васильевич

Vladimir_V
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Чт мар 22, 2018 6:45 pm
Откуда: Воронеж

ОДНОТАКТНЫЕ ламповые усилители.

Сообщение Vladimir_V » Чт июн 07, 2018 1:20 pm

Gnat писал(а):
Чт июн 07, 2018 1:00 pm
Как конструктор сделал,так и правильно.
Я привел пример, когда у одного и того же конструктора использовались разные версии ООС. Ведь чем то же он руководствовался, изменяя схему без изменений параметров головки и ТВЗ?
Gnat писал(а):
Чт июн 07, 2018 1:00 pm
И последующие на пальчиковых лампах тоже брали сигнал с ТВЗ
Да, но, обратите внимание, эта ООС уже с линейной АЧХ. А формирование стандартных АЧХ каналов записи и воспроизведения таки вынесено за пределы ТВЗ. Но даже и в этом примере сигнал на головку при записи таки берется с выхода ТВЗ. Хотя головка высокоомная.

Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 22416
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

ОДНОТАКТНЫЕ ламповые усилители.

Сообщение Gnat » Чт июн 07, 2018 1:40 pm

Зачем вам это нужно. схемы магнитофонов хотите разрабатывать? Вперёд и с песней! Старая ламповая техника,реставрируется согласно монтажа который сделан в этом изделии. Рац предложения вносились постоянно,за это получали деньги.
Юрий Васильевич

Vladimir_V
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Чт мар 22, 2018 6:45 pm
Откуда: Воронеж

ОДНОТАКТНЫЕ ламповые усилители.

Сообщение Vladimir_V » Чт июн 07, 2018 7:20 pm

Gnat писал(а):
Чт июн 07, 2018 1:40 pm
Вперёд и с песней!
Да, собственно, просил совета. Может, кто и знает...
Форум разве не для обмена опытом и знаниями? А тогда ... зачем? :oops:
Gnat писал(а):
Чт июн 07, 2018 1:40 pm
Старая ламповая техника,реставрируется согласно монтажа который сделан в этом изделии.
Есть такое дело. Но это - не единственный вариант восстановления старой техники. Коль скоро на конвейере были вариации - что мешает из них выбрать лучшую, а не ту, что попалась именно в этом экземпляре?

Ответить

Вернуться в «Усилители»