ПРИБОЙ усилитель ,переделка.

Модератор: Gnat

Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 22416
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

ПРИБОЙ усилитель ,переделка.

Сообщение Gnat » Пн сен 10, 2018 8:37 am

Docent 3D писал(а):
Пн сен 10, 2018 7:59 am
И если ДА,то тогда в каких пределах (в мА или в процентах) допустимо отличие токов
Вообще не допустим разбаланс по току в выходном каскаде. Настройка баланса по току делается после прогрева как минимум 30 минут,потом через час работы проверяется опять.
Юрий Васильевич

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2016 5:44 pm
Откуда: Харьков

ПРИБОЙ усилитель ,переделка.

Сообщение ДедФеном » Пн сен 10, 2018 12:42 pm

Docent 3D писал(а):
Пн сен 10, 2018 7:59 am
Уточняющий вопрос: Я правильно понимаю, что делать токи покоя выходных ламп существенно различными в целях снижения КНИ либо нельзя совсем либо можно только в ограниченных пределах? И если ДА,то тогда в каких пределах (в мА или в процентах) допустимо отличие токов покоя ламп? Ведь не бывает же так, чтобы токи совпадали на 100% - они даже сами по себе в процессе работы плавают.

С уважением,
Андрей
Питер
Можно , допустимо.

Если у вас абсолютно идентичные половинки первички ТВЗ как по активному так и по индуктивному сопротивлению и подобранные лампы (что очень рекомендуется сделать), то у вас и баланс будет при почти одинаковых токах ламп (что является наиболле правильным случаем) , а если например индуктивность одной полуобмотки существенно отличается (а такое бывает ) то прийдётся выставить сильно отличающиеся токи или даже подобрать не одинаковые а наоборот разные лампы. Допустим выставили баланс по одинаковым токам покоя , вроди бы подмагничивания не должно быть , а сигнал пошёл и переменные токи разные в плечах из за ТВЗ кривого , вот и прёт подмагничивание.

Почему нужно подбирать лампы ? Равенство токов это не фетиш , это одинаковое усиление плеч выходного каскада и как следствие отсутствие необходимости исправлять кривизну его сильным разбалансом фазоинвертора , в случае же кривизны ТВЗ(смотри выше) исправлять сильным разбалансом фазоинвертора прийдётся в любом случае.

А в каких пределах менять токи ? В разумных , и не превышающих паспортный режим лампы.
Андрей

На війну ми не підемо
Ми на неї висе...емось

***
Долой манаковщину !

Аватара пользователя
Docent 3D
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Сб авг 25, 2018 10:46 am
Откуда: Санкт-Петербург

ПРИБОЙ усилитель ,переделка.

Сообщение Docent 3D » Пн сен 10, 2018 1:17 pm

ДедФеном писал(а):
Пн сен 10, 2018 12:42 pm
Можно , допустимо.

Если у вас абсолютно идентичные половинки первички ТВЗ как по активному так и по индуктивному сопротивлению и подобранные лампы (что очень рекомендуется сделать), то у вас и баланс будет при почти одинаковых токах ламп (что является наиболле правильным случаем) , а если например индуктивность одной полуобмотки существенно отличается (а такое бывает ) то прийдётся выставить сильно отличающиеся токи или даже подобрать не одинаковые а наоборот разные лампы. Допустим выставили баланс по одинаковым токам покоя , вроди бы подмагничивания не должно быть , а сигнал пошёл и переменные токи разные в плечах из за ТВЗ кривого , вот и прёт подмагничивание.

Почему нужно подбирать лампы ? Равенство токов это не фетиш , это одинаковое усиление плеч выходного каскада и как следствие отсутствие необходимости исправлять кривизну его сильным разбалансом фазоинвертора , в случае же кривизны ТВЗ(смотри выше) исправлять сильным разбалансом фазоинвертора прийдётся в любом случае.

А в каких пределах менять токи ? В разумных , и не превышающих паспортный режим лампы.
Правильно ли я Вас понял, что термин "баланс" нельзя понимать просто как равенство токов покоя обеих ламп, это скорее обозначает равенство коэффициентов усиления обеих пар "лампа+половинка первички ТЗ" на переменном токе?

Если так, то получается надо действительно балансировать двухтакт по минимуму КНИ.

А что, если при достижении баланса на переменном токи получится, что токи покоя ламп будут сильно разными? Тогда появляется смысл в подборе непарных ламп? Или лучше все равно выставить токи покоя одинаковыми, а кривизну ТВ3 компенсировать искусственной разбалансировкой ФИ?
С уважением,
Андрей
Питер

Аватара пользователя
kurgan00
Сообщения: 1533
Зарегистрирован: Ср май 04, 2016 3:10 pm
Откуда: Краснодарский край, г. Славянск-на-Кубани --- Марианские острова, Гарапан, о. Сайпан

ПРИБОЙ усилитель ,переделка.

Сообщение kurgan00 » Пн сен 10, 2018 1:30 pm

Кстати, у меня тоже минимальный КНИ при "разбалансе" выходных ламп. Причем, тоже, токи отличаются в разы. Тоже не нашел пока объяснения этому эффекту. Самое интересное, что звук при минимальном КНИ какой-то зажатый. Фигня какая-то :o
Поставил равное, звук улучшился, но КНИ выросли.
Василич! Что Вы думаете по этому поводу?
Андрей Вениаминович, сделан в СССР

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2016 5:44 pm
Откуда: Харьков

ПРИБОЙ усилитель ,переделка.

Сообщение ДедФеном » Пн сен 10, 2018 1:44 pm

Docent 3D писал(а):
Пн сен 10, 2018 1:17 pm
Или лучше все равно выставить токи покоя одинаковыми, а кривизну ТВ3 компенсировать искусственной разбалансировкой ФИ?
Вы не поняли , разбаланс фозоинвертора сделает половинки синусоиды одинаковыми (убирается вторая гармоника) , к балансу выходного каскада это не имеет отношения , это уже потом настраивается. А балансируя выходной каскад мы убираем подмагничивание , подмагничивание исчезает при одинаковых токах выходных ламп , но кривой ТВЗ нам мешает это сделать.


Попробуйте покрутите ваш ваш усилитель , выставите одинакове токи выходных ламп , посмотрите синусоиду 30гц , потом опять покрутите , по подбирайте лампы , практический опыт много значит в этом деле , многие вопросы отпадут а другие появяться.
Андрей

На війну ми не підемо
Ми на неї висе...емось

***
Долой манаковщину !

Аватара пользователя
Docent 3D
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Сб авг 25, 2018 10:46 am
Откуда: Санкт-Петербург

ПРИБОЙ усилитель ,переделка.

Сообщение Docent 3D » Пн сен 10, 2018 3:06 pm

ДедФеном писал(а):
Пн сен 10, 2018 1:44 pm
Вы не поняли , разбаланс фозоинвертора сделает половинки синусоиды одинаковыми (убирается вторая гармоника) , к балансу выходного каскада это не имеет отношения , это уже потом настраивается. А балансируя выходной каскад мы убираем подмагничивание , подмагничивание исчезает при одинаковых токах выходных ламп , но кривой ТВЗ нам мешает это сделать.
Да, я уже совсем запутался))))

Допустим настраиваем одинаковые токи покоя - значит убираем подмагничивание по постоянному току. Но если ТВЗ неидеальный, то на реальном сигнале получается дисбаланс плеч и появляется подмагничивание.

А если настраиваем токи по минимуму КНИ, на синусе, то как я понял этим мы компенсируем неидеальность ТВЗ. Но в этом случае получаем разные токи покоя и соответственно подмагничивание на постоянном токе.

Позвольте теперь спросить, что же вообще такое "балансировка выходного каскада", что конкретно вкладывается в это понятие?

С уважением,
Андрей
Питер
С уважением,
Андрей
Питер

Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 22416
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

ПРИБОЙ усилитель ,переделка.

Сообщение Gnat » Пн сен 10, 2018 3:13 pm

kurgan00 писал(а):
Пн сен 10, 2018 1:30 pm
Самое интересное, что звук при минимальном КНИ какой-то зажатый.
Сколько раз уже пишем. 30 или 40Гц ставим частоту и смотрим по Шмелёву,выставляем наибольшую амплитуду сигнала балансом тока выходного каскада. Малейшее подмагничивание,разбаланс по постоянке и сразу индуктивность падает первички и усиление на 30Гц падает,а на 1 кГц остаётся неизменным.То есть если замерять АЧХ при разбалансе увидим завал на НЧ. После балансировки по постоянке,балансируем ФИ ,это баланс по переменке,балансируем по наименьших КНИ наименьшей амплитуде гармоник и короче хвост делаем гармоник. Потом опять проверяем по постоянке и опять по ФИ. Ну неужели не понятно!
Юрий Васильевич

Аватара пользователя
Docent 3D
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Сб авг 25, 2018 10:46 am
Откуда: Санкт-Петербург

ПРИБОЙ усилитель ,переделка.

Сообщение Docent 3D » Пн сен 10, 2018 3:30 pm

Gnat писал(а):
Пн сен 10, 2018 3:13 pm
Сколько раз уже пишем. 30 или 40Гц ставим частоту и смотрим по Шмелёву,выставляем наибольшую амплитуду сигнала балансом тока выходного каскада. Малейшее подмагничивание,разбаланс по постоянке и сразу индуктивность падает первички и усиление на 30Гц падает
Юрий Васильевич, позвольте задать банальный вопрос. Вот эти два варианта это по сути одно и то же или нет?
Вариант 1: Регулировка R10 на синусе 30Гц для нахождения наибольшей амплитуды сигнала на выходе ТВЗ
Вариант 2: Регулировка R10 для достижение абсолютно одинакового тока покоя у обеих выходных ламп (путем измерения падения напряжения на катодных резисторах).

С уважением,
Андрей
Питер
С уважением,
Андрей
Питер

Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 22416
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

ПРИБОЙ усилитель ,переделка.

Сообщение Gnat » Пн сен 10, 2018 3:50 pm

Нет конечно,ток не важен, важен баланс - минимум подмагничивания сердечника ТВЗ постоянным током,это у меня абсолютно симметричные ТВЗ в усилителях,а у вас не симметричные ТВЗ и ток может быть разным,что б выправить кривизну ТВЗ.
Юрий Васильевич

Аватара пользователя
Docent 3D
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Сб авг 25, 2018 10:46 am
Откуда: Санкт-Петербург

ПРИБОЙ усилитель ,переделка.

Сообщение Docent 3D » Пн сен 10, 2018 4:25 pm

Gnat писал(а):
Пн сен 10, 2018 3:50 pm
Нет конечно,ток не важен, важен баланс - минимум подмагничивания сердечника ТВЗ постоянным током,это у меня абсолютно симметричные ТВЗ в усилителях,а у вас не симметричные ТВЗ и ток может быть разным,что б выправить кривизну ТВЗ.
Тогда что является критерием оценки минимума подмагничивания сердечника постоянным током, минимум КНИ на 30Гц или максимум амплитуды на выходе ТВЗ или что?
И о каком подмагничивании каким постоянным током ТВЗ вообще идет речь? Речь банально о токе покоя выходных ламп или среднем значении тока переменки, которые в силу несимметричности ТВЗ получается на синусе отличным от нуля?
С уважением,
Андрей
Питер

Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 22416
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

ПРИБОЙ усилитель ,переделка.

Сообщение Gnat » Пн сен 10, 2018 6:34 pm

Если ты ничего не понимаешь,то зачем тебе это надо! Ты всех не слушай! Каждый свою пургу гонит!Сердечник может подмагничиваться только постоянным током из за того что в одной лампе один ток ХХ,в другой другая величина тока ХХ , это при абсолютной симметричности первички ТВЗ. Если ТВЗ несимметричен,то и ток в лампах надо выставить не одинаковый,что б в одной половинке ток был больше чем во второй, буквально на 1-2ма разница всего лишь. тогда сердечник не будет подмагничиваться , в это время когда сердечник не подмагничивается , самая большая амплитуда получается на частоте 30Гц. Мощность в это время надо выставить 1-2 ватта на эквиваленте. Сигнал должен быть маленьким.После этого нужно в ФИ сделать баланс по переменному напряжению,по наименьшим КНИ.
Юрий Васильевич

Аватара пользователя
Docent 3D
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Сб авг 25, 2018 10:46 am
Откуда: Санкт-Петербург

ПРИБОЙ усилитель ,переделка.

Сообщение Docent 3D » Пн сен 10, 2018 8:23 pm

Gnat писал(а):
Пн сен 10, 2018 6:34 pm
Сердечник может подмагничиваться только постоянным током из за того что в одной лампе один ток ХХ,в другой другая величина тока ХХ , это при абсолютной симметричности первички ТВЗ. Если ТВЗ несимметричен,то и ток в лампах надо выставить не одинаковый,что б в одной половинке ток был больше чем во второй, буквально на 1-2ма разница всего лишь. тогда сердечник не будет подмагничиваться , в это время когда сердечник не подмагничивается , самая большая амплитуда получается на частоте 30Гц. Мощность в это время надо выставить 1-2 ватта на эквиваленте. Сигнал должен быть маленьким.После этого нужно в ФИ сделать баланс по переменному напряжению,по наименьшим КНИ.
Долго пришлось добиваться такого ответа, но зато теперь стало понятно все :good: Ну или почти все. :D
Спасибо!

С уважением,
Андрей
Питер
С уважением,
Андрей
Питер

Аватара пользователя
Docent 3D
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Сб авг 25, 2018 10:46 am
Откуда: Санкт-Петербург

ПРИБОЙ усилитель ,переделка.

Сообщение Docent 3D » Пн сен 17, 2018 10:41 am

Небольшой отчет.

Вчера развлекался с настройкой Прибоя. Для удобства и повышения точности настроек поменял подстроечники токов покоя на плате БП и балансировки токов на платах УМ на многооборотные. Плюс к тому поставил в катоды ФИ обоих каналов так же многооборотные подстроечники.

Все настройки делал не отключая ОООС. Может быть за это меня закидают камнями, но не вижу я смысла делать настройки без ОООС с учетом того, что эксплуатироваться-то то усилитель будет все равно с ОООС. Да и какой смысл от минимизации КНИ без ОООС, если с ОООС соответствующие настройки режимов могли бы оказаться другими.

Основной целью настроек была та самая балансировка выходного каскада, о которой было много сообщений выше ну и в целом минимизация КНИ в сочетании с симметрией каналов по усилению и по значениям КНИ.

Оперировал только токами покоя двухтакта, балансировкой этих токов и балансировкой ФИ за счет катодных резисторов в ФИ. Для настройки использовал синус и 30Гц, и 1кГц. В зависимости от частоты результаты немного отличались и по абсолютным значениям КНИ и по оптимальным положениям регуляторов, но в целом их характер для разных частот был похож. Но вот между каналами выявилась одна существенная разница.

Один канал, правый, на все регулировки реагирует вполне адекватно:
- увеличение тока покоя двухтакта ведет к падению КНИ. Это видно и по счетчику КНИ в спектролабе и по высоте гармоник. Чем больше ток, тем ниже КНИ. Довел ток до 65 мА на лампу, дальше просто не пошел.
- балансировка токов покоя - есть положение движка, которому соответствует минимум КНИ. Вращение в любую сторону ведет к росту КНИ. На разных частотах оптимальное положение разное, по этому в итоге выставил просто одинаковые токи покоя и дальше балансировал уже ФИ.
- балансировка ФИ - аналогично балансировке токов двухтакта, в диапазоне регулировок есть четко выраженный минимум.
В результате настройки на малых сигналах (единицы вольт на выходе), все гармоники (кроме первой))) ) падают до уровня шумов - на спектроанализаторе их просто не видно совсем.

А вот с левым каналом пошло не так - у него есть одно существенное отличие от правого. Минимум КНИ достигается на токе покоя в районе 45мА на лампу. Дальнейшее увеличение тока покоя ведет к росту КНИ. Причем ни балансировкой тока покоя, ни балансировкой ФИ это не убирается никак! Более того, ни при каких сочетаниях токов двухтакта и баланса ФИ добиться такого же низкого КНИ как в правом канале мне не удалось. Дабы исключить по максимуму влияние подмагничивания ТВЗ пробовал снижать у двухтакта ток ХХ до 30, 20 и даже 10мА - а все равно КНИ не убирались, и даже на 30Гц.

В итоге на данный момент выставлены токи покоя примерно по 55мА на лампу в каждом канале. Делать 45мА в левом и по максимуму в правом я не стал, сделал нечто средне-одинаковое. Хотя конечно хочется поставить токи ХХ побольше. Надо подумать, что может быть не так с левых каналом. Может быть надо попробовать лампы. Не знаю в общем... Буду рад выслушать комментарии, советы и замечания.
С уважением,
Андрей
Питер

Аватара пользователя
sound-001
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Чт мар 23, 2017 8:59 pm
Откуда: Харьков

ПРИБОЙ усилитель ,переделка.

Сообщение sound-001 » Пн сен 17, 2018 8:57 pm

Docent 3D писал(а):
Пн сен 17, 2018 10:41 am
Буду рад выслушать комментарии, советы и замечания.
Поменяйте выходные лампы: из правого канала поставьте в левый (так как они стояли в правом), а из левого в правый. Повторите танцы с настройкой и балансировкой токов покоя и минимизации КНИ.
Если после этого ничего не изменится в левом канале - виноват ТВЗ левого канала. Если изменится в лучшую сторону - виноваты лампы, которые ранее стояли на выходе в левом канале (при этом в правом канале все должно ухудшиться).
ИМХО
Александр Юрьевич

Аватара пользователя
Docent 3D
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Сб авг 25, 2018 10:46 am
Откуда: Санкт-Петербург

ПРИБОЙ усилитель ,переделка.

Сообщение Docent 3D » Пт сен 21, 2018 8:28 am

Уважаемый, sound-001!
С левым каналом в принципе разобрался. В основном чудили выходные лампы. Поменял их просто на другие (был запас) и теперь КНИ в канале в зависимости от тока покоя ведет себя логично - чем больше ток, тем ниже КНИ. Правда некоторые отличия между каналами по прежнему есть и тут уже по всей видимости сказывается неодинаковость ТВЗ.

Но пост о другом. Совсем о другом.

Вчера измерил выходное сопротивление Прибоя. От результатов я испытал ШОК!!! На частотах до 10кГц оно плюс-минус постоянно и находится в районе 6-8 Ом, а свыше 10кГц оно растет, причем очень сильно, просто в РАЗЫ!!! На краю диапазона (20кГц) в одном из каналов получилось 35 Ом. Это только у меня так или у всех?

Подумал, что что-то не то с ОООС. Хотя делитель, образованный резистором ООС со вторички ТВЗ и резистором в катоде драйвера, у меня был хоть и заменен, но номиналы подобраны таким образом, чтобы на катод подавалось напряжение с выхода в той же мере ослабленное, как и в штатной схеме: 100 Ом в катоде и 3,8 кОм от ТВЗ. Коэффициент передачи цепочки 0,026, все как в оригинале.

Попробовал увеличить глубину ООС - порегулировал R5 (у меня подстроечник). При снижении общего усиления канала от того, что было, примерно в 3-4 раза, выходное сопротивление падает до приемлемых значений: 1-1,5 Ом на частотах до 10кГц и в пределах 3-4 Ом на самом верху, то есть около 20 кГц. Но когда решил это послушать, то как-то разочаровался - звук получается какой-то сильно зажатый и без микродеталей, без послезвучий.

Уважаемые участники обсуждения, а какое выходное сопротивление переделанного Прибоя получается у Вас?
И какая глубина ОООС для этого аппарата оптимальна? У кого как получилось?
С уважением,
Андрей
Питер

Ответить

Вернуться в «Усилители»