Вообще не допустим разбаланс по току в выходном каскаде. Настройка баланса по току делается после прогрева как минимум 30 минут,потом через час работы проверяется опять.
ПРИБОЙ усилитель ,переделка.
Модератор: Gnat
- Gnat
- Сообщения: 22417
- Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
- Откуда: Севастополь,город русских моряков
ПРИБОЙ усилитель ,переделка.
Юрий Васильевич
ПРИБОЙ усилитель ,переделка.
Можно , допустимо.Docent 3D писал(а): ↑Пн сен 10, 2018 7:59 amУточняющий вопрос: Я правильно понимаю, что делать токи покоя выходных ламп существенно различными в целях снижения КНИ либо нельзя совсем либо можно только в ограниченных пределах? И если ДА,то тогда в каких пределах (в мА или в процентах) допустимо отличие токов покоя ламп? Ведь не бывает же так, чтобы токи совпадали на 100% - они даже сами по себе в процессе работы плавают.
С уважением,
Андрей
Питер
Если у вас абсолютно идентичные половинки первички ТВЗ как по активному так и по индуктивному сопротивлению и подобранные лампы (что очень рекомендуется сделать), то у вас и баланс будет при почти одинаковых токах ламп (что является наиболле правильным случаем) , а если например индуктивность одной полуобмотки существенно отличается (а такое бывает ) то прийдётся выставить сильно отличающиеся токи или даже подобрать не одинаковые а наоборот разные лампы. Допустим выставили баланс по одинаковым токам покоя , вроди бы подмагничивания не должно быть , а сигнал пошёл и переменные токи разные в плечах из за ТВЗ кривого , вот и прёт подмагничивание.
Почему нужно подбирать лампы ? Равенство токов это не фетиш , это одинаковое усиление плеч выходного каскада и как следствие отсутствие необходимости исправлять кривизну его сильным разбалансом фазоинвертора , в случае же кривизны ТВЗ(смотри выше) исправлять сильным разбалансом фазоинвертора прийдётся в любом случае.
А в каких пределах менять токи ? В разумных , и не превышающих паспортный режим лампы.
Андрей
На війну ми не підемо
Ми на неї висе...емось
***
Долой манаковщину !
На війну ми не підемо
Ми на неї висе...емось
***
Долой манаковщину !
ПРИБОЙ усилитель ,переделка.
Правильно ли я Вас понял, что термин "баланс" нельзя понимать просто как равенство токов покоя обеих ламп, это скорее обозначает равенство коэффициентов усиления обеих пар "лампа+половинка первички ТЗ" на переменном токе?ДедФеном писал(а): ↑Пн сен 10, 2018 12:42 pmМожно , допустимо.
Если у вас абсолютно идентичные половинки первички ТВЗ как по активному так и по индуктивному сопротивлению и подобранные лампы (что очень рекомендуется сделать), то у вас и баланс будет при почти одинаковых токах ламп (что является наиболле правильным случаем) , а если например индуктивность одной полуобмотки существенно отличается (а такое бывает ) то прийдётся выставить сильно отличающиеся токи или даже подобрать не одинаковые а наоборот разные лампы. Допустим выставили баланс по одинаковым токам покоя , вроди бы подмагничивания не должно быть , а сигнал пошёл и переменные токи разные в плечах из за ТВЗ кривого , вот и прёт подмагничивание.
Почему нужно подбирать лампы ? Равенство токов это не фетиш , это одинаковое усиление плеч выходного каскада и как следствие отсутствие необходимости исправлять кривизну его сильным разбалансом фазоинвертора , в случае же кривизны ТВЗ(смотри выше) исправлять сильным разбалансом фазоинвертора прийдётся в любом случае.
А в каких пределах менять токи ? В разумных , и не превышающих паспортный режим лампы.
Если так, то получается надо действительно балансировать двухтакт по минимуму КНИ.
А что, если при достижении баланса на переменном токи получится, что токи покоя ламп будут сильно разными? Тогда появляется смысл в подборе непарных ламп? Или лучше все равно выставить токи покоя одинаковыми, а кривизну ТВ3 компенсировать искусственной разбалансировкой ФИ?
С уважением,
Андрей
Питер
Андрей
Питер
- kurgan00
- Сообщения: 1533
- Зарегистрирован: Ср май 04, 2016 3:10 pm
- Откуда: Краснодарский край, г. Славянск-на-Кубани --- Марианские острова, Гарапан, о. Сайпан
ПРИБОЙ усилитель ,переделка.
Кстати, у меня тоже минимальный КНИ при "разбалансе" выходных ламп. Причем, тоже, токи отличаются в разы. Тоже не нашел пока объяснения этому эффекту. Самое интересное, что звук при минимальном КНИ какой-то зажатый. Фигня какая-то
Поставил равное, звук улучшился, но КНИ выросли.
Василич! Что Вы думаете по этому поводу?
Поставил равное, звук улучшился, но КНИ выросли.
Василич! Что Вы думаете по этому поводу?
Андрей Вениаминович, сделан в СССР
ПРИБОЙ усилитель ,переделка.
Вы не поняли , разбаланс фозоинвертора сделает половинки синусоиды одинаковыми (убирается вторая гармоника) , к балансу выходного каскада это не имеет отношения , это уже потом настраивается. А балансируя выходной каскад мы убираем подмагничивание , подмагничивание исчезает при одинаковых токах выходных ламп , но кривой ТВЗ нам мешает это сделать.
Попробуйте покрутите ваш ваш усилитель , выставите одинакове токи выходных ламп , посмотрите синусоиду 30гц , потом опять покрутите , по подбирайте лампы , практический опыт много значит в этом деле , многие вопросы отпадут а другие появяться.
Андрей
На війну ми не підемо
Ми на неї висе...емось
***
Долой манаковщину !
На війну ми не підемо
Ми на неї висе...емось
***
Долой манаковщину !
ПРИБОЙ усилитель ,переделка.
Да, я уже совсем запутался))))ДедФеном писал(а): ↑Пн сен 10, 2018 1:44 pmВы не поняли , разбаланс фозоинвертора сделает половинки синусоиды одинаковыми (убирается вторая гармоника) , к балансу выходного каскада это не имеет отношения , это уже потом настраивается. А балансируя выходной каскад мы убираем подмагничивание , подмагничивание исчезает при одинаковых токах выходных ламп , но кривой ТВЗ нам мешает это сделать.
Допустим настраиваем одинаковые токи покоя - значит убираем подмагничивание по постоянному току. Но если ТВЗ неидеальный, то на реальном сигнале получается дисбаланс плеч и появляется подмагничивание.
А если настраиваем токи по минимуму КНИ, на синусе, то как я понял этим мы компенсируем неидеальность ТВЗ. Но в этом случае получаем разные токи покоя и соответственно подмагничивание на постоянном токе.
Позвольте теперь спросить, что же вообще такое "балансировка выходного каскада", что конкретно вкладывается в это понятие?
С уважением,
Андрей
Питер
С уважением,
Андрей
Питер
Андрей
Питер
- Gnat
- Сообщения: 22417
- Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
- Откуда: Севастополь,город русских моряков
ПРИБОЙ усилитель ,переделка.
Сколько раз уже пишем. 30 или 40Гц ставим частоту и смотрим по Шмелёву,выставляем наибольшую амплитуду сигнала балансом тока выходного каскада. Малейшее подмагничивание,разбаланс по постоянке и сразу индуктивность падает первички и усиление на 30Гц падает,а на 1 кГц остаётся неизменным.То есть если замерять АЧХ при разбалансе увидим завал на НЧ. После балансировки по постоянке,балансируем ФИ ,это баланс по переменке,балансируем по наименьших КНИ наименьшей амплитуде гармоник и короче хвост делаем гармоник. Потом опять проверяем по постоянке и опять по ФИ. Ну неужели не понятно!
Юрий Васильевич
ПРИБОЙ усилитель ,переделка.
Юрий Васильевич, позвольте задать банальный вопрос. Вот эти два варианта это по сути одно и то же или нет?
Вариант 1: Регулировка R10 на синусе 30Гц для нахождения наибольшей амплитуды сигнала на выходе ТВЗ
Вариант 2: Регулировка R10 для достижение абсолютно одинакового тока покоя у обеих выходных ламп (путем измерения падения напряжения на катодных резисторах).
С уважением,
Андрей
Питер
С уважением,
Андрей
Питер
Андрей
Питер
- Gnat
- Сообщения: 22417
- Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
- Откуда: Севастополь,город русских моряков
ПРИБОЙ усилитель ,переделка.
Нет конечно,ток не важен, важен баланс - минимум подмагничивания сердечника ТВЗ постоянным током,это у меня абсолютно симметричные ТВЗ в усилителях,а у вас не симметричные ТВЗ и ток может быть разным,что б выправить кривизну ТВЗ.
Юрий Васильевич
ПРИБОЙ усилитель ,переделка.
Тогда что является критерием оценки минимума подмагничивания сердечника постоянным током, минимум КНИ на 30Гц или максимум амплитуды на выходе ТВЗ или что?
И о каком подмагничивании каким постоянным током ТВЗ вообще идет речь? Речь банально о токе покоя выходных ламп или среднем значении тока переменки, которые в силу несимметричности ТВЗ получается на синусе отличным от нуля?
С уважением,
Андрей
Питер
Андрей
Питер
- Gnat
- Сообщения: 22417
- Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
- Откуда: Севастополь,город русских моряков
ПРИБОЙ усилитель ,переделка.
Если ты ничего не понимаешь,то зачем тебе это надо! Ты всех не слушай! Каждый свою пургу гонит!Сердечник может подмагничиваться только постоянным током из за того что в одной лампе один ток ХХ,в другой другая величина тока ХХ , это при абсолютной симметричности первички ТВЗ. Если ТВЗ несимметричен,то и ток в лампах надо выставить не одинаковый,что б в одной половинке ток был больше чем во второй, буквально на 1-2ма разница всего лишь. тогда сердечник не будет подмагничиваться , в это время когда сердечник не подмагничивается , самая большая амплитуда получается на частоте 30Гц. Мощность в это время надо выставить 1-2 ватта на эквиваленте. Сигнал должен быть маленьким.После этого нужно в ФИ сделать баланс по переменному напряжению,по наименьшим КНИ.
Юрий Васильевич
ПРИБОЙ усилитель ,переделка.
Долго пришлось добиваться такого ответа, но зато теперь стало понятно все Ну или почти все.Gnat писал(а): ↑Пн сен 10, 2018 6:34 pmСердечник может подмагничиваться только постоянным током из за того что в одной лампе один ток ХХ,в другой другая величина тока ХХ , это при абсолютной симметричности первички ТВЗ. Если ТВЗ несимметричен,то и ток в лампах надо выставить не одинаковый,что б в одной половинке ток был больше чем во второй, буквально на 1-2ма разница всего лишь. тогда сердечник не будет подмагничиваться , в это время когда сердечник не подмагничивается , самая большая амплитуда получается на частоте 30Гц. Мощность в это время надо выставить 1-2 ватта на эквиваленте. Сигнал должен быть маленьким.После этого нужно в ФИ сделать баланс по переменному напряжению,по наименьшим КНИ.
Спасибо!
С уважением,
Андрей
Питер
С уважением,
Андрей
Питер
Андрей
Питер
ПРИБОЙ усилитель ,переделка.
Небольшой отчет.
Вчера развлекался с настройкой Прибоя. Для удобства и повышения точности настроек поменял подстроечники токов покоя на плате БП и балансировки токов на платах УМ на многооборотные. Плюс к тому поставил в катоды ФИ обоих каналов так же многооборотные подстроечники.
Все настройки делал не отключая ОООС. Может быть за это меня закидают камнями, но не вижу я смысла делать настройки без ОООС с учетом того, что эксплуатироваться-то то усилитель будет все равно с ОООС. Да и какой смысл от минимизации КНИ без ОООС, если с ОООС соответствующие настройки режимов могли бы оказаться другими.
Основной целью настроек была та самая балансировка выходного каскада, о которой было много сообщений выше ну и в целом минимизация КНИ в сочетании с симметрией каналов по усилению и по значениям КНИ.
Оперировал только токами покоя двухтакта, балансировкой этих токов и балансировкой ФИ за счет катодных резисторов в ФИ. Для настройки использовал синус и 30Гц, и 1кГц. В зависимости от частоты результаты немного отличались и по абсолютным значениям КНИ и по оптимальным положениям регуляторов, но в целом их характер для разных частот был похож. Но вот между каналами выявилась одна существенная разница.
Один канал, правый, на все регулировки реагирует вполне адекватно:
- увеличение тока покоя двухтакта ведет к падению КНИ. Это видно и по счетчику КНИ в спектролабе и по высоте гармоник. Чем больше ток, тем ниже КНИ. Довел ток до 65 мА на лампу, дальше просто не пошел.
- балансировка токов покоя - есть положение движка, которому соответствует минимум КНИ. Вращение в любую сторону ведет к росту КНИ. На разных частотах оптимальное положение разное, по этому в итоге выставил просто одинаковые токи покоя и дальше балансировал уже ФИ.
- балансировка ФИ - аналогично балансировке токов двухтакта, в диапазоне регулировок есть четко выраженный минимум.
В результате настройки на малых сигналах (единицы вольт на выходе), все гармоники (кроме первой))) ) падают до уровня шумов - на спектроанализаторе их просто не видно совсем.
А вот с левым каналом пошло не так - у него есть одно существенное отличие от правого. Минимум КНИ достигается на токе покоя в районе 45мА на лампу. Дальнейшее увеличение тока покоя ведет к росту КНИ. Причем ни балансировкой тока покоя, ни балансировкой ФИ это не убирается никак! Более того, ни при каких сочетаниях токов двухтакта и баланса ФИ добиться такого же низкого КНИ как в правом канале мне не удалось. Дабы исключить по максимуму влияние подмагничивания ТВЗ пробовал снижать у двухтакта ток ХХ до 30, 20 и даже 10мА - а все равно КНИ не убирались, и даже на 30Гц.
В итоге на данный момент выставлены токи покоя примерно по 55мА на лампу в каждом канале. Делать 45мА в левом и по максимуму в правом я не стал, сделал нечто средне-одинаковое. Хотя конечно хочется поставить токи ХХ побольше. Надо подумать, что может быть не так с левых каналом. Может быть надо попробовать лампы. Не знаю в общем... Буду рад выслушать комментарии, советы и замечания.
Вчера развлекался с настройкой Прибоя. Для удобства и повышения точности настроек поменял подстроечники токов покоя на плате БП и балансировки токов на платах УМ на многооборотные. Плюс к тому поставил в катоды ФИ обоих каналов так же многооборотные подстроечники.
Все настройки делал не отключая ОООС. Может быть за это меня закидают камнями, но не вижу я смысла делать настройки без ОООС с учетом того, что эксплуатироваться-то то усилитель будет все равно с ОООС. Да и какой смысл от минимизации КНИ без ОООС, если с ОООС соответствующие настройки режимов могли бы оказаться другими.
Основной целью настроек была та самая балансировка выходного каскада, о которой было много сообщений выше ну и в целом минимизация КНИ в сочетании с симметрией каналов по усилению и по значениям КНИ.
Оперировал только токами покоя двухтакта, балансировкой этих токов и балансировкой ФИ за счет катодных резисторов в ФИ. Для настройки использовал синус и 30Гц, и 1кГц. В зависимости от частоты результаты немного отличались и по абсолютным значениям КНИ и по оптимальным положениям регуляторов, но в целом их характер для разных частот был похож. Но вот между каналами выявилась одна существенная разница.
Один канал, правый, на все регулировки реагирует вполне адекватно:
- увеличение тока покоя двухтакта ведет к падению КНИ. Это видно и по счетчику КНИ в спектролабе и по высоте гармоник. Чем больше ток, тем ниже КНИ. Довел ток до 65 мА на лампу, дальше просто не пошел.
- балансировка токов покоя - есть положение движка, которому соответствует минимум КНИ. Вращение в любую сторону ведет к росту КНИ. На разных частотах оптимальное положение разное, по этому в итоге выставил просто одинаковые токи покоя и дальше балансировал уже ФИ.
- балансировка ФИ - аналогично балансировке токов двухтакта, в диапазоне регулировок есть четко выраженный минимум.
В результате настройки на малых сигналах (единицы вольт на выходе), все гармоники (кроме первой))) ) падают до уровня шумов - на спектроанализаторе их просто не видно совсем.
А вот с левым каналом пошло не так - у него есть одно существенное отличие от правого. Минимум КНИ достигается на токе покоя в районе 45мА на лампу. Дальнейшее увеличение тока покоя ведет к росту КНИ. Причем ни балансировкой тока покоя, ни балансировкой ФИ это не убирается никак! Более того, ни при каких сочетаниях токов двухтакта и баланса ФИ добиться такого же низкого КНИ как в правом канале мне не удалось. Дабы исключить по максимуму влияние подмагничивания ТВЗ пробовал снижать у двухтакта ток ХХ до 30, 20 и даже 10мА - а все равно КНИ не убирались, и даже на 30Гц.
В итоге на данный момент выставлены токи покоя примерно по 55мА на лампу в каждом канале. Делать 45мА в левом и по максимуму в правом я не стал, сделал нечто средне-одинаковое. Хотя конечно хочется поставить токи ХХ побольше. Надо подумать, что может быть не так с левых каналом. Может быть надо попробовать лампы. Не знаю в общем... Буду рад выслушать комментарии, советы и замечания.
С уважением,
Андрей
Питер
Андрей
Питер
ПРИБОЙ усилитель ,переделка.
Поменяйте выходные лампы: из правого канала поставьте в левый (так как они стояли в правом), а из левого в правый. Повторите танцы с настройкой и балансировкой токов покоя и минимизации КНИ.
Если после этого ничего не изменится в левом канале - виноват ТВЗ левого канала. Если изменится в лучшую сторону - виноваты лампы, которые ранее стояли на выходе в левом канале (при этом в правом канале все должно ухудшиться).
ИМХО
Александр Юрьевич
ПРИБОЙ усилитель ,переделка.
Уважаемый, sound-001!
С левым каналом в принципе разобрался. В основном чудили выходные лампы. Поменял их просто на другие (был запас) и теперь КНИ в канале в зависимости от тока покоя ведет себя логично - чем больше ток, тем ниже КНИ. Правда некоторые отличия между каналами по прежнему есть и тут уже по всей видимости сказывается неодинаковость ТВЗ.
Но пост о другом. Совсем о другом.
Вчера измерил выходное сопротивление Прибоя. От результатов я испытал ШОК!!! На частотах до 10кГц оно плюс-минус постоянно и находится в районе 6-8 Ом, а свыше 10кГц оно растет, причем очень сильно, просто в РАЗЫ!!! На краю диапазона (20кГц) в одном из каналов получилось 35 Ом. Это только у меня так или у всех?
Подумал, что что-то не то с ОООС. Хотя делитель, образованный резистором ООС со вторички ТВЗ и резистором в катоде драйвера, у меня был хоть и заменен, но номиналы подобраны таким образом, чтобы на катод подавалось напряжение с выхода в той же мере ослабленное, как и в штатной схеме: 100 Ом в катоде и 3,8 кОм от ТВЗ. Коэффициент передачи цепочки 0,026, все как в оригинале.
Попробовал увеличить глубину ООС - порегулировал R5 (у меня подстроечник). При снижении общего усиления канала от того, что было, примерно в 3-4 раза, выходное сопротивление падает до приемлемых значений: 1-1,5 Ом на частотах до 10кГц и в пределах 3-4 Ом на самом верху, то есть около 20 кГц. Но когда решил это послушать, то как-то разочаровался - звук получается какой-то сильно зажатый и без микродеталей, без послезвучий.
Уважаемые участники обсуждения, а какое выходное сопротивление переделанного Прибоя получается у Вас?
И какая глубина ОООС для этого аппарата оптимальна? У кого как получилось?
С левым каналом в принципе разобрался. В основном чудили выходные лампы. Поменял их просто на другие (был запас) и теперь КНИ в канале в зависимости от тока покоя ведет себя логично - чем больше ток, тем ниже КНИ. Правда некоторые отличия между каналами по прежнему есть и тут уже по всей видимости сказывается неодинаковость ТВЗ.
Но пост о другом. Совсем о другом.
Вчера измерил выходное сопротивление Прибоя. От результатов я испытал ШОК!!! На частотах до 10кГц оно плюс-минус постоянно и находится в районе 6-8 Ом, а свыше 10кГц оно растет, причем очень сильно, просто в РАЗЫ!!! На краю диапазона (20кГц) в одном из каналов получилось 35 Ом. Это только у меня так или у всех?
Подумал, что что-то не то с ОООС. Хотя делитель, образованный резистором ООС со вторички ТВЗ и резистором в катоде драйвера, у меня был хоть и заменен, но номиналы подобраны таким образом, чтобы на катод подавалось напряжение с выхода в той же мере ослабленное, как и в штатной схеме: 100 Ом в катоде и 3,8 кОм от ТВЗ. Коэффициент передачи цепочки 0,026, все как в оригинале.
Попробовал увеличить глубину ООС - порегулировал R5 (у меня подстроечник). При снижении общего усиления канала от того, что было, примерно в 3-4 раза, выходное сопротивление падает до приемлемых значений: 1-1,5 Ом на частотах до 10кГц и в пределах 3-4 Ом на самом верху, то есть около 20 кГц. Но когда решил это послушать, то как-то разочаровался - звук получается какой-то сильно зажатый и без микродеталей, без послезвучий.
Уважаемые участники обсуждения, а какое выходное сопротивление переделанного Прибоя получается у Вас?
И какая глубина ОООС для этого аппарата оптимальна? У кого как получилось?
С уважением,
Андрей
Питер
Андрей
Питер