Измерения АЧХ,КНИ усилителей.

Модератор: Gnat

Аватара пользователя
Radiomann
Сообщения: 8043
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 11:02 pm

Измерения АЧХ,КНИ усилителей.

Сообщение Radiomann » Пт янв 18, 2013 2:57 am

ОТКРЫТА ТЕМА ПРО ИЗМЕРЕНИЯ ПИШЕМ ЗДЕСЬ. Потому что форум рухнул и потеряна тема Василича по измерениям.

Вот долго ходил вокруг да около и сегодня решил вплотную занятся программой SpectraLab. До этого все что нашёл прочитал, в том числе и в этой теме тоже.
Начал, как положено, с проверки измерительного комплекса на линейность. Попробовал это на нескольких компьютерах. Шнуры соеденил вход-выход, звуковые карты выставил.
Смущает на всех РС вид графика, его нелинейность.
Дело в том что не смог найти чёткой и доходчивой инструкции по работе с этой программой. В основном описаны теоретические аспекты. Хотелось бы наити конкретные практические рекомендации по всем установкам в меню программы.
Свип - генератор выставил, как и рекомендует Василич, от 0 до 20Кгц.
Модуляция частотная.
На первом рисунке логарифмическая зависимость в свипе, на двух следующих - линейная и на другом РС.
Остальные настройки практически не трогал.
Самый главный вопрос - как учитывать теперь погрешность измирительного комплекса при снятии характеристик с реального УНЧ? Где-то читал, но не могу никак вспомнить.
На картинке видны все мои установки. Правильны ли они?
Работает уже кто-либо с этой программой?
Спектралаб взломаный.
https://www.qrz.ru/software/detail/spec ... izator_299



ВОТ ПЕРЕНОШУ С РУХНУВШЕГО ФОРУМА ИНФОРМАЦИЮ ЮРИЯ ВАСИЛЬЕВИЧА
-----------------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------------------
подсказываю как измерять Спектролабом и комплексом Шмелёва[/b]
Выкладываю сноски из прежней темы и скрин измерительного комплекса Шмелёва. Он нам нужен тоже.
https://soft-arhiv.com/load/47-1-0-95
https://freesoft.ru/windows/oscillometer
http://getsoft.ru/users/Shmelyoff/progr ... rograms=pd
http://shmelyoff.narod.ru/
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9472.html
http://softsearch.ru/programs/163-516-o ... load.shtml

Описание здесь http://www.radioway.ru/2007/07/kompyute ... leks_.html
И здесь http://shmelyoff.narod.ru/Discrete_Acoustics_Lab.pdf
и здесь http://www.fayloobmennik.net/5869256

шшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшш

СПЕТРаЛАБ здесь скачать.
http://www.spectraplus.com/Downloads.htm
https://yadi.sk/d/NtQzjuzbfSDFh




И ещё несколько полезных сносок.
ДРАЙВЕРА
https://members.driverguide.com/driver_ ... ive+SB0570
http://www.hardwareheaven.com/community ... ivers.174/
http://autozvuk.org/forum2/archive/index.php/t-58.html
http://websound.ru/soft-analyzers_r.htm
Спектроанализатор Шмелёва скачать
https://yadi.sk/d/v5tPiycG1bFbXQ
http://www.1001soft.com/all-soft/353_0.html
http://shmelyoff.narod.ru/
https://freesoft.ru/windows/oscillometer
https://soft-arhiv.com/load/47-1-0-95

ЭТО ДРАЙВЕР ДЛЯ SB0570 звуковухи.
https://files.fm/u/uq4zh789n
P17X_SupportPack_1_6.exe
http://depositfiles.com/files/hik800s2t

КАК УСТАНОВИТЬ Шмелёва
Шмелева образ с помощью программы WinMount ,здесь в архиве всё по шмелеву и эта программа с ключём и руссификатором https://yadi.sk/d/XPeFdBON9SiJ5A
Надо установить winmount на комп и перетащить в ёё окно файл образа- Discrete_Acoustics_Lab.hd и всё!!! На компе создастся еще один диск,я его обозначил Z- в нём папка с рабочим без ограничения шмелёвым

НОВИЧКИ НАЧИНАЮЩИЕ ИЗУЧАТЬ ШМЕЛЁВА И СПЕКТРОЛАБ, НЕ ВЫКЛАДЫВАЙТЕ СКРИНЫ В ТЕМЕ, ПОКА НЕ НАУЧИТЕСЬ ИХ ПРАВИЛЬНО СНИМАТЬ,ПОКА НЕ ВЫСТАВИТЕ ШКАЛЫ ШМЕЛЁВА !!!!
Усилитель настраиваем при мощности 25% от максимальной на наименьшие КНИ и ИМД.
Максимальная мощность усилителя лампового измеряется при 10% КНИ на эквиваленте нагрузки. НОМИНАЛЬНАЯ МОЩНОСТЬ ПРИ 1% КНИ

щщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщ


Изображение

Для измерения все генераторы отключаем красными кнопочками или ставим -200dB уровни в неиспользуемых генераторах,оставляем 1й генератор.
Изображение

Программка для запуска Шмелёва автоматом.
http://my-files.ru/19gjd4

Изображение

Изображение

Изображение
шшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшш
Не забываем пр МИКШЕРЫ записи и воспроизведения

Изображение
Изображение
шшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшш
Вот рекомендации Василича по настройке и измерениям
КНИ это отношение самой большой по пику гармоники к основному тону . И величина КНИ ни о чём не говорит без осмысливания всего спектра. КНИ у усилителей с одной гармоникой и с тремя гармониками мало отличаются,если у того что с тремя, гармоника одна будет иметь амплитуду как и гармоника у того УНЧ ,что с одной гармоникой. Поэтому при настройке УНЧ стремимся сделать гармоники как можно меньше по амплитуде и плавно спадающий хвост по амплитуде , а для уменьшения ИМД как можно меньше их количество. Потому что Шмелёв в режиме настройки замеряет ИМД при однотоновом сигнале и измеряет ИМД не корректно , по количеству и массе всех гармоник, относительно основного тона,но нам и не нужно во время настройки абсолютное значение ИМД , достаточно относительного измерения,что б видеть увеличивается или уменьшается нелинейность УНЧ в данный момент настройки.При амплитуде гармоник меньше -60dB их влиянием можно пренебречь. Можете провести опыт. Подайте на вход УНЧ своего от генератора Шмелёва основной тон 1кГц величиной такой что б на выходе УНЧ было 2 вольта.и другими генераторами подмешивайте гармоники,чётные, нечётные на уровне -60dB, то есть что б на акустике было 2мв размах гармоник. Вы не услышите ни какого изменения окраски сигнала основного тона.
Поэтому в настроенных усилителях,если гармоники в них при измерении , будут ниже -60dB - звучание будет одинаковым,хоть какую лампу ставьте ,хоть с Марса. Вот поэтому что б не заморачиваться с гармоническим рядом,диссонансом - мы и делаем КНИ минимальными. Нет ни чего Эзотерического. Если изменился звук на слух - значит обязательно что то изменилось в сигнале подведённом к акустике и это изменение измеряется приборами. КНИ,ИМД,ряд гармоник,АЧХ ,демпфирование. Но изменения ниже -60-80dB ухо не может уловить. Вот почему мы и отсекаем при измерении всё что ниже -80dB по спектро анализатору. Потому что там уже микровольты идут и нановольты.
При реальных измерениях и настройке УНЧ нам важно в Он лайне контролировать КНИ , ИМД и настройками сделать их как можно меньше,одновременно визуально наблюдая за спектром гармоник и делая их плавно ниспадающими и как можно меньше хвост. КНИ и ИМД во время настройки усилителя отображаются справа в окошках и не важно что ИМД в данном случае мы измеряем на однотоновом сигнале, для настройки усилителя пойдёт этот способ,потому что от двухтонового он отличается незначительно. В последствии после настройки усилителя ,можете измерить ИМД действительные двухтоновым сигналом , выбрав набор этих тонов из забитых в меню предустановок и всеми 20ю способами измерения ИМД.В мире так и не пришли к единому мнению и существует около двадцати,а то и более способов измерения ИМД.



Например набор частот.

Быстрая установка часто используемых сигналов:

Смесь 60 Гц, -2 дБ и 7.00 кГц, –14 дБ IMD Test

Смесь 250 Гц, -2 дБ и 8.02 кГц, –14 дБ

Смесь 10.02 кГц, -6.02 дБ и 11.02 кГц, -6.02 дБ

Смесь 12.10 кГц, -6.02 дБ и 12.90 кГц, -6.02 дБ

Смесь 15.1 кГц, -12.04 дБ и 15.9 кГц, -12.04 дБ

Смесь 19 кГц, -12.04 дБ и 20 кГц, -12.04 дБ


Смотрим пример настройки УНЧ однотоновым сигналом и проверка ИМД двухтоновым.
Как видим результаты примерно одинаковы и чем больше ИМД будет на однотоновом,тем больше будет и на двухтоновом.
Изображение
Изображение
шшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшш

Не забываем откалибровать Селективный вольтметр Шмелёва,что б 0dB = 1 вольт Среднеквадратичного напряжения было а не амплитудного и тогда Шмелёв будет вам показывать правильно уровни сигнала и не придётся его измерять мультиметром который врёт на разных частотах и показывая разные значения.Калибруем в окошке Максимальная амплитуда , но сигнал калибровочный СРЕДНЕКВАДРАТИЧНЫЙ подаём. Тогда у вас совпадут показания в окошке с положением ПИКА сигнала на сетке поля Шмелёва в dB.

Изображение

Изображение

ЭТО ТАБЛИЦА ОБЪЯСНЯЮЩАЯ ЧТО ТАКОЕ ДЕЦИБЕЛ И ПОКАЗЫВАЮЩАЯ ОТНОШЕНИЯ ВЕЛИЧИН

Изображение
Последний раз редактировалось Radiomann Пт янв 18, 2013 3:14 am, всего редактировалось 2 раза.
Кутник Фёдор Фридрихович.
Ищу заднюю крышку VEF-Spidola или Spidola. Можно корпус-донор.

https://www.youtube.com/watch?v=65jaKGOuNs0
https://www.youtube.com/watch?v=ovkn_8sFfes

Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 22416
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

Сообщение Gnat » Пт янв 18, 2013 1:02 pm

СПЕКТРАНАЛИЗАТОР ШМЕЛЁВА СКАЧАТЬ http://shmelyoff.narod.ru/

Для запуска
Качаем образ виртуального диска (10 mb) Discrete_Acoustics_Lab.vhd https://yadi.sk/d/DfokKmB2yJVsm
и монтируем его в систему через винду или Winmount/Deamon Tools
запускаем зарегистрированную программу с него.
Для создания виртуального диска может программа понадобится.http://investxp.ru/blogs/spiker20/winmo ... -portable/


Выключить все примочки в звуковухе,Эквалайзер,Обьёмные эффекты и выключить все каналы входные неиспользуемые,поставить птички или крестики. Настройки как у меня и в генераторе и в спектралабе. Вход с выходм соединить и запуск. Выждать пока луч не пройдёт несколько раз по экрану 2-3 минуты. Нажать стоп . Посмотреть АЧХ вашей уарты вместе с вашими проводами. Экранированные провода самому нужно сделать из Советских экранированных проводов со сплошной оплёткой медной без просветов. Как на магнитофонах наших комплектовались, соединительные провода. Сейчас всё Г продаётся. ТО всего две проволочки навито в качестве экрана,то семь проволочек.Сплошного нет экрана. Капитализм мать его взял бы. Нае...и ближнего называется. Может и есть где то в Америке нормальный экранированный провод,но стоимость будет как у велосипеда.

Вот такие шнуры нужно сделать,что б производить измерения.

Изображение
Не забываем что есть микшер записи и микшер воспроизведения

Изображение
Изображение
НОВИЧКИ НАЧИНАЮЩИЕ ИЗУЧАТЬ ШМЕЛЁВА И СПЕКТРОЛАБ, НЕ ВЫКЛАДЫВАЙТЕ СКРИНЫ, ПОКА НЕ НАУЧИТЕСЬ ИХ ПРАВИЛЬНО СНИМАТЬ !!!!
Таблица нужная при измерении.
Изображение

В ЗВУКОВОЙ КАРТЕ НА ВХОДАХ СТОЯТ УСИЛИТЕЛИ,КОТОРЫЕ ШУМЯТ, НО НАПРИМЕР В SB 0570 МОЕЙ ЗВУКОВУХЕ ЕСТЬ ВХОД AUX БЕЗ УСИЛИТЕЛЯ И ОН ПОЗВОЛЯЕТ УМЕНЬШИТЬ ШУМЫ И ИЗМЕРЯТЬ СИГНАЛЫ ВЕЛИЧИНОЙ В ДОЛИ МИКРОВОЛЬТА, НАПРИМЕР ПРОВОДИТЬ ИЗМЕРЕНИЯ ШУМОВ РЕЗИСТОРОВ

Изображение
Изображение
Изображение

Спектра плюс прога https://www.spectraplus.com
Right Mark Analise http://audiophilesoft.ru/load/audiophil ... a/3-1-0-14

ЭТО НАСТРОЙКИ СПЕКТРАЛАБА Спектроанализатора.
Изображение
Последний раз редактировалось Gnat Вт авг 15, 2017 2:10 pm, всего редактировалось 5 раз.
Юрий Васильевич

Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 22416
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

Сообщение Gnat » Пт янв 18, 2013 1:07 pm

Виктор писал(а):Ссылка -то работает, только мой антивирусник пишет, что сайт инфицирован! (Антивирусник Avast).
Так наберите в поиске ШМЕЛЁВ измерительный комплекс. Может в другом месте лежит тоже. А на анти вирусник я его глушу нафик. В таком случае. Что у нас банковские данные в компе что ли. Рабочий комп.Ну и пусть живёт.Вирусам тоже нужно где то жить. Но на Шмелёва у меня не ругается.


Вот описание Шмелёва подробное,как запустить.
http://www.radioway.ru/2007/07/kompyute ... leks_.html
И здесь описание.
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9472.html

Изображение

Таблицы по измерениям.

Изображение Изображение Изображение Изображение
ЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩЩ

НОВИЧКИ НАЧИНАЮЩИЕ ИЗУЧАТЬ ШМЕЛЁВА И СПЕКТРОЛАБ, НЕ ВЫКЛАДЫВАЙТЕ СКРИНЫ, ПОКА НЕ НАУЧИТЕСЬ ИХ ПРАВИЛЬНО СНИМАТЬ !!!!
Усилитель настраиваем при мощности 25% от максимальной на наименьшие КНИ и ИМД.
Максимальная мощность усилителя лампового измеряется при 10% КНИ на эквиваленте нагрузки.

Методики измерения максимальной мощности описаны в старом ГОСТе 60-70х годов по проверке и настройке ламповых усилителей.потом вышли новые ГОСТы и в них уже МАКСИМАЛЬНАЯ мощность усилителя измеряется не глядя сколько там на выходе КНИ а выжимают максимальное напряжение на выходе при КНИ 30-50% и измеряют. В Японии вообще гост предусматривает измерять максимальную мощность при подаче МЕАНДРА на вход УНЧ.

ВОТ СКРИНЫ НАСТРОЙКИ УНЧ ДВУХТАКТА на 6П41С ОТ ПЕРВОГО ВКЛЮЧЕНИЯ И ДО ПОЛУЧЕНИЯ МИНИМАЛЬНЫХ КНИ.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Последний раз редактировалось Gnat Ср сен 13, 2017 12:21 pm, всего редактировалось 10 раз.
Юрий Васильевич

IG_58
Сообщения: 2231
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 5:36 pm
Откуда: Германия

Сообщение IG_58 » Пт янв 18, 2013 1:18 pm

Gnat писал(а):
Виктор писал(а):Ссылка -то работает, только мой антивирусник пишет, что сайт инфицирован! (Антивирусник Avast).
Так наберите в поиске ШМЕЛЁВ измерительный комплекс. Может в другом месте лежит тоже. А на анти вирусник я его глушу нафик. В таком случае. Что у нас банковские данные в компе что ли. Рабочий комп.Ну и пусть живёт.Вирусам тоже нужно где то жить. Но на Шмелёва у меня не ругается.
Уважаемый Юрий Васильвич, я долго искал в Гугле, нашёл только описание этого комплекса, а за программой отправляют на (инфицированный) сайт. Который не открывается. А отключать защиту я намерения не имею.

Аватара пользователя
Виктор
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Пн дек 31, 2012 9:05 pm
Откуда: Киев

Сообщение Виктор » Пт янв 18, 2013 1:32 pm

Посмотрите здесь: http://softsearch.ru/programs/21-058-os ... load.shtml
(Я отуда не загружал, т.к. у меня он уже установлен.)
Вот это да!

IG_58
Сообщения: 2231
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 5:36 pm
Откуда: Германия

Сообщение IG_58 » Пт янв 18, 2013 1:34 pm

Gnat писал(а):Экранированные провода самому нужно сделать из Советских экранированных проводов со сплошной оплёткой медной без просветов. Как на магнитофонах наших комплектовались, соединительные провода. Сейчас всё Г продаётся. ТО всего две проволочки навито в качестве экрана,то семь проволочек.Сплошного нет экрана. Капитализм мать его взял бы. Нае...и ближнего называется. Может и есть где то в Америке нормальный экранированный провод,но стоимость будет как у велосипеда.
Юрий Васильевич, а как Вы относитесь к применению обычных кабелей Ethernet CAT5? Можно ведь, наверное, использовать один из проводов, а остальные соединить с имеющимся там экраном?

IG_58
Сообщения: 2231
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 5:36 pm
Откуда: Германия

Сообщение IG_58 » Пт янв 18, 2013 1:42 pm

Виктор писал(а):Посмотрите здесь: http://softsearch.ru/programs/21-058-os ... load.shtml
(Я отуда не загружал, т.к. у меня он уже установлен.)
Спасибо большое! :)

Аватара пользователя
<VEB>
Сообщения: 453
Зарегистрирован: Ср окт 03, 2012 2:56 pm
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение <VEB> » Пт янв 18, 2013 1:42 pm

Depp писал(а):
Gnat писал(а): Уважаемый Юрий Васильвич, я долго искал в Гугле, нашёл только описание этого комплекса, а за программой отправляют на (инфицированный) сайт. Который не открывается. А отключать защиту я намерения не имею.
У Вас там в Дойчланд антивирусы блокируют всё: и нужное и не нужное из России-Украины-Белоруссии, это перестраховка, жми пропустить и всё, ты-ж коренной Советский, вирусов у нас нет, у нас усё природно-естественно, ручная качественная работа бли..нн... опасайся ресурсов из Индии Китая Африки , вот там могуть быть вирусы...
Не хочу не могу не смирился. Я в душе все границы сотру. Я в Советском Союзе родился. И в Советском Союзе помру. Изображение

IG_58
Сообщения: 2231
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 5:36 pm
Откуда: Германия

Сообщение IG_58 » Пт янв 18, 2013 1:43 pm

вирусов у нас нет, у нас усё природно-естественно
Не хотел бы вступать по этому поводу в дискуссию, но имею другое мнение :)
Игорь.

IG_58
Сообщения: 2231
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 5:36 pm
Откуда: Германия

Сообщение IG_58 » Пт янв 18, 2013 1:55 pm

Aquarius писал(а):
Depp писал(а):Моя система защиты блокирует доступ к сайту в принципе:
http://rghost.ru/43120686
Cкачал. Большое спасибо!

Аватара пользователя
lava
Сообщения: 1330
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 1:21 pm
Откуда: Киев

Сообщение lava » Пт янв 18, 2013 2:12 pm

Юрий Васильевич ! Чем мы работаем , спектролабом или комплексом Шмелева ? Или и тем и другим ?
С ув. Василий
Каждый может многое - но не каждый знает что он может (к-ф ..Бриллиантовая рука ..)

Аватара пользователя
Aquarius
Сообщения: 2838
Зарегистрирован: Ср май 23, 2012 12:52 pm
Откуда: СССР (Москва)

Сообщение Aquarius » Пт янв 18, 2013 2:45 pm

lava писал(а):спектролабом или комплексом Шмелева ? Или и тем и другим ?
И тем и другим. Программы дополняют друг друга, но не заменяют.
По спектролабы нжуно выравнивать АЧХ, а все остальное по шмелеву.
Александр Володиевич

Аватара пользователя
Виктор
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Пн дек 31, 2012 9:05 pm
Откуда: Киев

Сообщение Виктор » Пт янв 18, 2013 4:08 pm

Вот если бы еще где-нибудь толковое описание этого комплекса было, цены бы ему не было. А то, что есть, написано для того, кто и так все знает. Я не нашел. Самому разобраться сложновато. Много времени нужно, чтобы методом тыка освоить.
Р.S, Тфу ты! Василич выше давал сноску на описание оказывается,а я не заметил. Всё на русском и всё доходчиво , повторяю сноску Василича на описание http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9472.html
И в самой программе есть есть описание работы и настроек. раздел Помощь.
Вот это да!

Аватара пользователя
Radiomann
Сообщения: 8043
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 11:02 pm

Сообщение Radiomann » Пт янв 18, 2013 4:32 pm

Пол-дня просидел проигрался с программой. Пробовал различные
кабели и сделал и перепробовал, наверное, все возможные
установки в программе. Результат практически не изменился.

График с пиком в районе 13кГц. Да и до 3кГц не нравиться.
Можно что-то с этим сделать? Или это технические проблемы с которыми придёться мириться?

Меня по-прежнему интересует вопрос: теперь при снятии характеристик с УНЧ, данные откланения самой системы будут безусловно вносить погрешность в измерения.
Можно ли их как-то компенсировать или придётся с ними жить?



Изображение



Фёдор
Кутник Фёдор Фридрихович.
Ищу заднюю крышку VEF-Spidola или Spidola. Можно корпус-донор.

https://www.youtube.com/watch?v=65jaKGOuNs0
https://www.youtube.com/watch?v=ovkn_8sFfes

Аватара пользователя
lava
Сообщения: 1330
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 1:21 pm
Откуда: Киев

Сообщение lava » Пт янв 18, 2013 4:46 pm

Aquarius писал(а):
lava писал(а):спектролабом или комплексом Шмелева ? Или и тем и другим ?
И тем и другим. Программы дополняют друг друга, но не заменяют.
По спектролабы нжуно выравнивать АЧХ, а все остальное по шмелеву.
а что у шмелеваа нет гкч ?
в чем разница между програмами ?
Radiomann писал(а):
График с пиком в районе 13кГц. Да и до 3кГц не нравиться.


Фёдор
Возможно прога потом при измерении ачх автоматически компенсирует неравномернеость зв карты
Последний раз редактировалось lava Пт янв 18, 2013 4:49 pm, всего редактировалось 2 раза.
С ув. Василий
Каждый может многое - но не каждый знает что он может (к-ф ..Бриллиантовая рука ..)

Ответить

Вернуться в «Усилители»