ЛАМПОВЫЙ УСИЛИТЕЛЬ делаем сами

Модератор: Gnat

Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 17160
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

ЛАМПОВЫЙ УСИЛИТЕЛЬ делаем сами

Сообщение Gnat » Сб авг 29, 2020 6:03 pm

Aleksey_kul писал(а):
Сб авг 29, 2020 4:50 pm
Это что-то ненормальное?
Это не нормально в данной ситуации. Мы не видим УНЧ и не знаем как и из чего он сделан. У нас у всех нет этого скачка и не может быть , если всё сделано нормально. Ты должен найти от чего это у тебя и нам написать. Попробуй на другой частоте 300Гц например повторить измерения. Может на 1 кГц крутит фазу ТВЗ твой и поэтому КНИ скачет. А на 300Гц ещё не крутит фазу.
Юрий Васильевич

Аватара пользователя
Аёмиддин
Сообщения: 375
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2018 8:35 pm
Откуда: г. Нефтекамск,

ЛАМПОВЫЙ УСИЛИТЕЛЬ делаем сами

Сообщение Аёмиддин » Сб авг 29, 2020 8:18 pm

МИХАЛЫЧЬ писал(а):
Сб авг 29, 2020 4:45 pm
Конечно, огромнейшая разница в звуке : или 0,01% или 0,06% Ребята, кончайте искать блох. Не смешите читателей форума. Ведь всё равно до 2-3% ничего не услышите! Кошмар.
Михалыч, сам я думаю так: если ТВЗ при напряжении на одной из половин первички 220 Вольт 50 Гц RMS имеет ток ХХ 27 мА - это мощность (~5,94 Вт) идёт не в акустику, а на нагрев керна. Соответственно, на величину потерь на нагрев начинает падать кривая АЧХ. На частоте 25 Гц она упадёт уже более чем в два раза по сравнению с 50 Гц. Т.е. речь не о КНИ - Aleksey_kul, возможно, сможет разобраться в причине их нелинейных всплесков, а о завале АЧХ на НЧ.
Aleksey_kul писал(а):
Сб авг 29, 2020 2:26 pm
Думаю дальше.
Алексей, если не трудно, снимите АЧХ в спектралабе на НЧ 20-500 Гц и далее 500-20000Гц, не исключено, что что-то интересное увидим. :Search:
Бился когда-то с "кривым" ТВЗ, рвал волосы, пока его не заменил. Есть такая приблуда в пятой версии спектралаба - график КНИ по всему спектру. Для настроек штука бесполезная, всё равно дискретными частотами работаем, а для общей картины, при таких вот и подобных непонятках, довольно информативная вещь:
Изображение
Изображение
Но несмотря на "кривизну" межобмоточных ёмкостей ток ХХ был 2-3 мА на полупервичке при 220 RMS сетевого напряжения и АЧХ с этом ТВЗ была ровная:
Изображение

Бакалавр
Сообщения: 479
Зарегистрирован: Сб июл 18, 2015 4:25 pm
Откуда: Белгород-Днестровский

ЛАМПОВЫЙ УСИЛИТЕЛЬ делаем сами

Сообщение Бакалавр » Сб авг 29, 2020 10:10 pm

Аёмиддин, Какие 5,94 Вт. Индуктивность энергию не потребляет, она её только запасает и отдает. Потребляет мощность сопротивление катушки где-то 100 Ом имеем мощность 0,073 Вт. Если принять потери в стали равными потерям в меди то получим 0,15 Вт
Александр

Аватара пользователя
artemtvdps
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2017 12:10 pm
Откуда: Тверь

ЛАМПОВЫЙ УСИЛИТЕЛЬ делаем сами

Сообщение artemtvdps » Сб авг 29, 2020 10:44 pm

Бакалавр, как работает трансформатор?

Ваш ответ (правильный должен быть): "Уууууууу". Вот на это "У" тратится тоже мощность, чем ниже частота, тем больше. + Нагрев.
Артём Сергеевич

Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 17160
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

ЛАМПОВЫЙ УСИЛИТЕЛЬ делаем сами

Сообщение Gnat » Сб авг 29, 2020 10:55 pm

Артём,абсолютно верно. Трансформатор он всегда трансформатор,что силовой от сети питается,что ТВЗ от лампы питается. Чем меньше индуктивность обмотки на 50 ГЦ - тем больше ток ХХ и тем больше мощности уходит в тепло,на нагрев плохого сердечника и на нагрев обмотки имеющей малое индуктивное сопротивление. 50-70 % энергии музыки,сосредоточено на частотах 40-150Гц , вот тут и происходит потеря на нагрев. Если у ТВЗ 80 ток ХХ всего 3ма на частоте 50Гц,то и КПД высокий и нагрева нет. Потому что индуктивное сопротивление 100 и более Гн. Поэтому и завала нет на НЧ частотах. Завал АЧХ на НЧ и показывает что увеличивается потеря,падает КПД ТВЗ на НЧ частотах.
Юрий Васильевич

Бакалавр
Сообщения: 479
Зарегистрирован: Сб июл 18, 2015 4:25 pm
Откуда: Белгород-Днестровский

ЛАМПОВЫЙ УСИЛИТЕЛЬ делаем сами

Сообщение Бакалавр » Вс авг 30, 2020 10:28 am

artemtvdps, В хорошем трансформаторе "Уууууу" не должно быть. Потери в меди и потери в стали в сумме и дают нагрев. "Ууууу" входит в потери в стали.
Александр

Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 17160
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

ЛАМПОВЫЙ УСИЛИТЕЛЬ делаем сами

Сообщение Gnat » Вс авг 30, 2020 12:58 pm

Бакалавр писал(а):
Вс авг 30, 2020 10:28 am
В хорошем трансформаторе "Уууууу" не должно быть
В хорошем трансформаторе для этого ,особенно в ТВЗ ,ток ХХ должен быть 3-10ма в половине первички на 50Гц 220 вольт. В ТВЗ среднего качества 10-30ма и плохие ТВЗ 30-100ма. Последнее значение тока именно к ТВЗ изготовленном на железе от ТС180 относиться например. Потому что берём ТС 180 коммутируем сетевую обмотку на 254 вольта и ток ХХ всё равен 80-150ма при 220 вольт сеть, то есть 20-30 ватт уходит в тепло. Сколько разбирал ,притирал железо,не получил ток ХХ меньше 60ма . О чём тебе и пытаемся сообщить. Это простая проверка ТВЗ в домашних условиях на то , какова индуктивность полупервички на частоте 50Гц. Каков будет завал АЧХ на НЧ частотах 20-40Гц при максимальной мощности УНЧ .
Юрий Васильевич

Бакалавр
Сообщения: 479
Зарегистрирован: Сб июл 18, 2015 4:25 pm
Откуда: Белгород-Днестровский

ЛАМПОВЫЙ УСИЛИТЕЛЬ делаем сами

Сообщение Бакалавр » Вс авг 30, 2020 2:03 pm

Gnat, Юрий Васильевич Вы не следите за полемикой. Меня ни в чем не надо убеждать.
Александр

Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 17160
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

ЛАМПОВЫЙ УСИЛИТЕЛЬ делаем сами

Сообщение Gnat » Вс авг 30, 2020 2:34 pm

Не надо убеждать нас здесь , не пори чепухи и не лезь к нам со своими советами ! Здесь практическая тема и мастерская моя приветствует только практиков , которые паяют усилители , а не балаболов - теоретиков вроде тебя ! Нафига ты тут нужен,если ничего не делаешь. Ты конкретно паяй,намотай трансформатор один,второй,третий,сравни их,сними АЧХ,ток,напряжение , показывай результаты работы своей !
Юрий Васильевич

Аватара пользователя
artemtvdps
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2017 12:10 pm
Откуда: Тверь

ЛАМПОВЫЙ УСИЛИТЕЛЬ делаем сами

Сообщение artemtvdps » Вс авг 30, 2020 9:10 pm

Бакалавр,

Источник электроэнергии видит катушку как резистор, но вот так:

XL=2π• f •L
Артём Сергеевич

Аватара пользователя
Аёмиддин
Сообщения: 375
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2018 8:35 pm
Откуда: г. Нефтекамск,

ЛАМПОВЫЙ УСИЛИТЕЛЬ делаем сами

Сообщение Аёмиддин » Вс авг 30, 2020 9:42 pm

Бакалавр писал(а):
Сб авг 29, 2020 10:10 pm
Аёмиддин, Какие 5,94 Вт. Индуктивность энергию не потребляет, она её только запасает и отдает. Потребляет мощность сопротивление катушки где-то 100 Ом имеем мощность 0,073 Вт. Если принять потери в стали равными потерям в меди то получим 0,15 Вт
Попробуем разобраться. На моноблок PP 6п45с с током покоя каждой из двух ламп по 100 мА подаём однотоновый сигнал в 50 Гц, такой амплитуды, чтобы на анодах ламп было по 220 Вольт. Не важно, на чём там собран драйвер с фазоинвентором: 6ж4+6н8с, 1/2 6н8с+1/2 6н8с, 1/2 6н9с+1/2 6н9с, 1/2 6н2п+1/2 6н2п, 1/2 6н24п+1/2 6н24п, - говорим не о чувствительности, а о потерях в железе. Предположим, усилитель работает на нагрузку 4 Ом, ТВЗ с коэффициентом трансформации 40 (первичка - 2600, вторичка - 65 витков). 440/40=11 Вольт на вторичной обмотке, что соответствует выходной мощности 11х11/4=30,25 Вт. Это симуляционно-идеализированный и прикидочно-примерный расчёт мощности, отдаваемой выходным каскадом в нагрузку. Теперь отступим от идеала, "спустимся с небес" и вычтем из этой "идеальной" мощности потери в железе.
Опять же идеализированный (симуляционный) расчёт такой: на чисто активное сопротивление (?) Ом подали постоянное напряжение 220 В, замерили ток потребления - 27 мА, приняли источник напряжения за "идеальный", с внутренним сопротивлением 0 Ом и расчитали сопротивление активной нагрузки 220/0,027=8,15 кОм, а рассеиваемая мощность на нагрузке 220х0,027=5,94 Вт.
Усложнили задачу: на активно-индуктивное (Rакт+X(L)) подали переменное напряжение 220 (RMS) вольт с частотой 50 Гц, замерили ток потребления, получили 27 мА. Каково бы ни было соотношение между Rакт и X(L) в сумме будут те же 8,15 кОм, только при переменном напряжении, с Uамп=310 Вольт, и U(RMS)=220 Вольт, и те же потери на нагрев, как и в чисто активном сопротивлении.
Теперь из отдаваемой выходным каскадом мощности в нагрузку при однотоновом сигнале 50 Гц придётся вычесть эти 5,94 Вт.
По шкале анализатора спектра получим спад примерно на 1 дБв от "идеального" ТВЗ с КПД=99% и током ХХ 1-3 мА.
Изображение
А в абсолютных значениях, например, могли бы иметь 550 мВ по мультимеру анализатора спектра (11 вольт на выходе ТВЗ с нагрузкой 4 Ом, при делителе 1/20) а будем иметь из-за потерь в железе только 500 мВ (10 вольт на выходе ТВЗ с нагрузкой 4 Ом, при делителе 1/20).
Могу ошибаться, поэтому просьба не кидаться тапками, а поправить аргументировано. :pardon:

Мих69
Сообщения: 480
Зарегистрирован: Вт июл 10, 2018 6:49 pm
Откуда: Юрмала Lv

ЛАМПОВЫЙ УСИЛИТЕЛЬ делаем сами

Сообщение Мих69 » Пн авг 31, 2020 9:18 am

То,что тс180 не идеал это как бы было понятно
Еще раз прчитав полемику возник возник вопрос,правильно ли понимаю,что для пл ,ш железа колич витков в первичке 1300 +1300 как на тор не подходит
В принципе таким вопросом раньше не задавался,просто мотал 1400 1600 в плечо,ну естественно от габарита и провода
Мих

Аватара пользователя
Gnat
Сообщения: 17160
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 10:06 pm
Откуда: Севастополь,город русских моряков

ЛАМПОВЫЙ УСИЛИТЕЛЬ делаем сами

Сообщение Gnat » Пн авг 31, 2020 9:55 am

1300+1300вит это для ТВЗ в котором применён сердечник мощностью железа на 50 Гц = 60-80 ватт и не имеет значения ТОР или Ш железо или ПЛ или ШЛ. Главное мощность железа какова на 50Гц если бы на нём был намотан ТС. В Кинап усилителях ТВЗ например 800+800 вит. но и железо там 160 ватт величиной.
Юрий Васильевич

Аватара пользователя
МИХАЛЫЧЬ
Сообщения: 784
Зарегистрирован: Ср фев 28, 2018 4:50 pm
Откуда: г.Екатеринбург

ЛАМПОВЫЙ УСИЛИТЕЛЬ делаем сами

Сообщение МИХАЛЫЧЬ » Пн авг 31, 2020 7:14 pm

На протяжении пяти страниц страсти по ТВЗ и просто про трансформаторы. Чтобы не быть голословным, в ВУЗе на 3 курсе был курс "Электротехника" с лекциями и лабораторными работами, где одна из работ была изучение трансформатора, в том числе и потери в меди и стали. После окончания ВУЗа при трёхгодичном распределении работал в этой же лаборатории Электротехники, где помимо прочего приходилось быть преподавателем и вести лабораторные работы на 3 курсе, где и была работа по изучению трансформаторов.
Но разговор у меня о другом.
Мы все любители, и делаем усилители для себя. Если есть деньги и время ждать заказ, заказываем ТС и ТВЗ на заводе. Если того и другого нет, а хочется сделать самому - добываем старые трансформаторы А этим многим трансформаторам лет 30-70, начиная с 50-х годов прошлого века. В каких условиях хранились, как их бросали или пинали, нам неизвестно. А трансформаторное железо нельзя ударять, как и магниты. А мы половиним трансы, зажав одну подкову в тиски, по второй колотим молотком.После сборки и в процессе настройки усилителя видим, что на 50Гц спад на 1 дб! О, на свалку этот ТВЗ!. Или на 1 кГц при 15-20вт искажения подскочили на сотую долю процента! Причину установить не можем, значит разбираем усилок и все детали на свалку. А как же, из-за какой-то деталюшки этот дефект! (Думаю, узнали сюжет пяти страниц или полутора недель)
Я всё это к тому, что подход к результатам своей работы должен быть разумным и что хотя бы примерно ожидать от аппарата, который мы собираем из доступных нам деталей.
С уважением, Сергей Михайлович, можно просто Сергей.

Аватара пользователя
rx56
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Сб окт 26, 2019 7:37 pm
Откуда: ЛНР. Свердловск

ЛАМПОВЫЙ УСИЛИТЕЛЬ делаем сами

Сообщение rx56 » Пн авг 31, 2020 7:31 pm

здравствуйте
мужики а ведь васильевич абсолютно прав насчёт мощности на трансе с частотой. ведь с повышением частоты
габаритная мощность транса растёт а размеры его падают. живой пример вам инверторные сварочные и импульсные б.п. а вы видели дрели и асинхронные движки на 400гц так наверно заметили разницу в размерах при одинаковой мощще. те что на 50гц просто огромные по сравнению с теми что на 400гц.
Владимир Федорюк UR1MF

Ответить

Вернуться в «Усилители»