Магнитные рамочные антенны - миф или реальность?

Модераторы: Radiomann, Gnat

Ivan
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вс окт 28, 2012 11:11 pm

Магнитные рамочные антенны - миф или реальность?

Сообщение Ivan » Ср авг 14, 2019 6:03 pm

Отнюдь, это Вы не понимаете - я ему объясняю методы настройки геометрии антенны, а не проектирую антенну от 0.5 до 30 МГц.

IG_58
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 5:36 pm
Откуда: Германия

Магнитные рамочные антенны - миф или реальность?

Сообщение IG_58 » Ср авг 14, 2019 6:28 pm

Ivan, не ломайте копья :) Думаю, что Федор прекрасно всё понимает и в защитниках и толкователях своих намерений не нуждается :)
Игорь.

Ivan
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вс окт 28, 2012 11:11 pm

Магнитные рамочные антенны - миф или реальность?

Сообщение Ivan » Ср авг 14, 2019 9:27 pm

Игорь, " ... мой лук лежит со сгнившей тетивой, все стрелы кончились. Я ими печь топлю..."Изображение
На скрине расчёт для Вашей геометрии. Настроив Ксв мы можем выиграть 25% мощности ушедших в "обратные потери". Можно идти 2-мя путями: 1 Установить компенсирующую индуктивность, чтобы довести im до 0 на частоте, где re=50 Ohm
2 Уменьшить диаметр активной рамки, чтобы приблизить максимум re к 50 Омам. Думаю полоса будет пошире и возможно обойдёмся без компенсирующего элемента.

IG_58
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 5:36 pm
Откуда: Германия

Магнитные рамочные антенны - миф или реальность?

Сообщение IG_58 » Ср авг 14, 2019 10:15 pm

Ivan, большое спасибо.
Второй путь мне представляется более подходящим.
Какого диаметра, по Вашему мнению, должна быть петля связи для реализации этого выигрыша по мощности при этом же 50-омном фидере?
Игорь.

Аватара пользователя
Radiomann
Сообщения: 7397
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 11:02 pm
Откуда: Германия
Контактная информация:

Магнитные рамочные антенны - миф или реальность?

Сообщение Radiomann » Ср авг 14, 2019 10:46 pm

У меня ещё вот такие вопросики, давно не дающие мне покоя.
1.Как определить входное сопротивление антенного разъёма приёмника и возможно ли такое?
2.Как возможно, кроме теоретических расчётов, определить сопротивление антенны, в частности моей Loop?
И ещё, пару раз попадались рекомендации включать антенны Loop через балун? Нужно ли это?
Вот таких три вопроса.
Фёдор Фридрихович. Кто умеет, делает. Кто не умеет, учит. Б.Шоу

https://www.youtube.com/watch?v=65jaKGOuNs0
https://www.youtube.com/watch?v=ovkn_8sFfes

Аватара пользователя
Vlad.ai
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: Чт апр 18, 2013 8:44 am
Откуда: EX8AI - Kyrgyzstan-Bishkek

Магнитные рамочные антенны - миф или реальность?

Сообщение Vlad.ai » Чт авг 15, 2019 5:05 am

Для этого существуют Антенные анализаторы . Балун - да трансформатор для согласования входного и выходного сопротивления нагрузки .
У вас же есть тюнер вот им и согласовывайте на максимум приема или передачи .Судя по фото у вас есть трансивер - можете сами проделать эксперимент на малой мощности через КСВ метр - подавая мощность на разные сопротивления вы увидите как меняется КСВ - т.е КСВ 1 нагрузка 50 ом ,а если 2 то 25 или 100ом .
Есть два способа определить (измерить) входное сопротивление.
1. Мостовым КСВ-метром.
2. Используя генератор стандартных сигналов.
http://ra4a.narod.ru/swr-m/swr1.htm
http://ra4foc.narod.ru/hf/other/gen_for_most.html
https://lib.qrz.ru/node/1317
http://www.cqham.ru/forum/archive/index ... 35021.html
Владимир Иванович

Аватара пользователя
Radiomann
Сообщения: 7397
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 11:02 pm
Откуда: Германия
Контактная информация:

Магнитные рамочные антенны - миф или реальность?

Сообщение Radiomann » Чт авг 15, 2019 9:47 am

Vlad.ai писал(а):
Чт авг 15, 2019 5:05 am
.Судя по фото у вас есть трансивер
Нет у меня никакого трансивера, это приёмник Kenwood R5000.
Здесь уже не раз говорилось о том что интересуюсь толко приёмными антеннами.
Но тем не менее Владимир Иванович спасибо за интересные ссылки.
Фёдор Фридрихович. Кто умеет, делает. Кто не умеет, учит. Б.Шоу

https://www.youtube.com/watch?v=65jaKGOuNs0
https://www.youtube.com/watch?v=ovkn_8sFfes

IG_58
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 5:36 pm
Откуда: Германия

Магнитные рамочные антенны - миф или реальность?

Сообщение IG_58 » Чт авг 15, 2019 10:13 am

Radiomann, Федор, приемник Kenwood R5000 имеет входное сопротивление 50 Ом.

Определить сопротивление антенны без расчетов можно косвенно, очень грубо, но очень просто:
- Включить генератор сигналов на нужную частоту, на полную мощность. на выход повесить кусок провода.
- Поймать приемником этот сигнал с антенны.
- Отключить приемник от антенны и через последовательный потенциометр 300-500 Ом (подпаять только крайний и средний выводы) подключить осциллограф. Потенциометр вывести в ноль Ом.
- Можно не отключать приемник от антенны, а осциллограф подключить к выходу приемника (АРУ отключить). Но при этом в измерениях будет участвовать не только собственно антенна, но и фидер, хзн как согласованный, и сам приемник.
- Замерить амплитуду сигнала с антенны
- Крутить потенциометр до тех пор, пока осциллограф не покажет половинное значение амплитуды.
- Замерить получившееся сопротивление потенциометра, это и будет сопротивление антенны.

Но это всё фигня, получится плюс-минус трамвайная остановка. По-хорошему, нужен либо антенный анализатор, либо ... не измерять, а полагаться на расчеты и на практический результат - применить согласующее устройство.

Балуном называется специальный широкополосный трансформатор на длинных линиях, предназначенный для согласования сопротивлений и для перехода с балансного (Balanced) включения в небалансное (Unbalanced). В русскоязычной практике часто происходит подмена понятия - Балуном называют даже дроссель, служащий для подавления синфазных помех. Если ставится задача подавления таких помех, то тогда такой дроссель имеет смысл.
Игорь.

Ivan
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вс окт 28, 2012 11:11 pm

Магнитные рамочные антенны - миф или реальность?

Сообщение Ivan » Чт авг 15, 2019 11:15 am

Добрый день, господа. Игорь, я Вам отвечу позднее, нужно ещё поработать мне с этой антенной. Обычно расчёт антенны с максимальным усилением не совпадает с расчётом с оптимальным входным сопротивлением. Поскольку в нашей антенне используются рамки, то очевидно, что связь между ними будет посредством магнитной составляющей поля. Максимальное значение магнитной составляющей ЭМПоля у рамки в месте пучности тока. У нас это средняя точка провода большой рамки. Очевидно, что уход от круга для малой рамки к сложной форме(см.посты выше) - это попытка расположить малую рамку в месте с наибольшей напряжённостью магнитной составляющей. Поэтому мне нужно провести доп. расчёты, чтобы понять насколько я могу уменьшать диаметр малой рамки( с целью улучшения согласования) без последствий для величины усиления антенны.
Фёдор, я в быту пользуюсь векторным измерителем импедансов N1201SA ( размер 10*9*3 см). Стоит он менее 300 долл. на Али Экcпр. Но Вам он не подходит т.к работает в полосе 35-2700 МГц. Погуглите на Али более низкочастотный аналог.

Насчёт балуна. В переводе на русский - симметризатор. Его задача переход от симметричной схемы к несимметричной с целью не допущения асимметричных токов. При таком определении любое устройство ограничивающее асимметричные токи можно называть балуном. В том числе и запорные стаканы, дроссели,025L шлейфы на кабеле.
Наша антенна имеет точку нулевого потенциала, поэтому если кабель выводить именно из этой точки и отводить ортогонально вектору эл. поля антенны, то симметрирующее устройство не нужно. В таком варианте поверхностные токи оплётки кабеля и так будут минимальны.

IG_58
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 5:36 pm
Откуда: Германия

Магнитные рамочные антенны - миф или реальность?

Сообщение IG_58 » Чт авг 15, 2019 12:20 pm

Ivan, большое спасибо. Я хотел бы уточнить: это приемная антенна, и мне хотелось бы ее оптимизировать по критерию максимальной чувствительности приемника, пусть даже в ущерб оптимальному сопротивлению, величина которого мне, по большому счету, достаточно безразлична.
Игорь.

Аватара пользователя
Radiomann
Сообщения: 7397
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 11:02 pm
Откуда: Германия
Контактная информация:

Магнитные рамочные антенны - миф или реальность?

Сообщение Radiomann » Чт авг 15, 2019 12:23 pm

IG_58 и Ivan, большое спасибо за столь доходчивые разъяснения.
Фёдор Фридрихович. Кто умеет, делает. Кто не умеет, учит. Б.Шоу

https://www.youtube.com/watch?v=65jaKGOuNs0
https://www.youtube.com/watch?v=ovkn_8sFfes

Ivan
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вс окт 28, 2012 11:11 pm

Магнитные рамочные антенны - миф или реальность?

Сообщение Ivan » Пт авг 16, 2019 2:51 pm

Добрый день, Игорь и Фёдор. Закончил я свои расчёты. Выводы такие:
1 Уход от формы круга у активного элемента заметного улучшения не даёт. На скрине я вывел картину распределения напряжённости магнитной составляющей( см. скрин). Ввиду малого размера пассивной рамки( в лямбдах) по длине провода пучностей магнитной составляющей(как и тока) не наблюдается. Попробовал сделать активную рамку изогнуто прямоугольной и поместил её в место максимальной magH. Усиление антенны почти не изменилось( а добротность возросла ).
2 Уменьшение диаметра активной рамки приводит к постепенному уменьшению усиления. Так, что единственный путь понижения добротности( расширение полосы рабочих частот для одной настройки) это увеличивать диаметры проводов рамок.
3 Игорь, на скрине расчёт Вашей геометрии антенны, только диаметр акт. рамки я уменьшил до 180 мм. Можно этого и не делать, особой разницы нет. S11 понижен до примерно -20 дБ, путём установки последовательно в точку запитки акт. рамки индуктивности( около 700 nH). Активную рамку нужно располагать как можно ближе к проводу пассивной. Изображение
Изображение

IG_58
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2012 5:36 pm
Откуда: Германия

Магнитные рамочные антенны - миф или реальность?

Сообщение IG_58 » Пт авг 16, 2019 3:33 pm

Ivan, добрый день, благодарю Вас.
На основании Ваших расчетов я убедился в том, что размеры петли связи и ее расположение относительно резонансного контура антенны выбраны у меня правильно. Попробую включить последовательно с ней индуктивность 0,7uH и посмотрю, приведет ли это к ощутимому улучшению.
Еще раз большое спасибо.
Игорь.

Транзитный пассажир
Сообщения: 356
Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 5:23 pm
Откуда: юфо, Донецк РФ

Магнитные рамочные антенны - миф или реальность?

Сообщение Транзитный пассажир » Чт авг 29, 2019 2:16 pm

Вот и я себе временную магнитную рамку сварганил.

Изображение

Подвесив на рабочем месте, как видите на фото это "клетка фарадея" , СЕЛГА 405 в ней ловит отвратительно. Однако там ( примерно 25 км от города) эфир чистейший ) И только подносишь приемник к этой антенне, прием возрастает , а что происходит когда я её настраиваю ! Эфир меняется ! Это как ССБ после АМ ! Эдакий "увеселитель" :) диэксиста .
Такого понятия как "слабая станция" при такой антенне нет. У всех станций максимально громкие сигналы (ну может быть некоторые маяки послабже ) Ну из недостатков необходимость располагать радио дальше ближе от контура ибо сильные станции даже "рычат" сильными искажениями приемник перегружается в разных видах перегрузки от сильной станции прием даже "тухнет". Но это так "лирика" , а что порадовало ? Это преображение эфира . Да конечно наблюдал направленные свойства рамки , когда поворачиваешь а с другого направления слышна другая станция , можно разделять станции не только так, например станции можно разделить по мощности поворачиваеш рамку глушиш мощную и выделяеш слабую. Но повторюсь эфир не обычный. Днем от безделья переловил и расшифровал все приводные маяки. Вечером балдеж. На совершенно пустом диапазоне при вращении КПЕ возникают станции с ломовой громкостью.
Утром запомнилась Испания на 801 кГц. Радио Македонии итп. Куда там ферритовой аненне приемника ! Контур ант добротный (использовал самодельный "литцендрат" 8х 0.23 13 витков) Перекрытие от 400 кГц до 1700 кГц ( на весь ДВ, не хватило индуктивности-емкости) Настройка острейшая. Самый прикол в том что вращаеш рамку (относительно приемника) то и прием на ферритовой пропадает ! Глухо ! Почему так !?! Вообще интересна диаграмма направленности этого соооружения из рамки ферритовой ант (когда они направленны в разные стороны :D хех. Дальше такое , настроился на станцию вращаешь кпе антенны и настраиваешься на одну затем на другую станцию Не трогая Кпе приемника ! Принимаемый сигнал такой сильный , что можно настраиваться по высоким звуковым частотам, сигнал такой "шипящий", широкий и сильный. В принципе интересно было "поиграться" Доволен :D

Аватара пользователя
alexsindeew
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Ср янв 15, 2014 10:57 pm
Откуда: Шахты, Ростовской области

Магнитные рамочные антенны - миф или реальность?

Сообщение alexsindeew » Чт авг 29, 2019 7:46 pm

Транзитный пассажир писал(а):
Чт авг 29, 2019 2:16 pm
Вот и я себе временную магнитную рамку сварганил.
Здравствуйте! А можно по подробней: схему, длину линеек, подключение к приёмнику
С Уважением, Александр

Ответить

Вернуться в «Обо всем и на любую тему»